RB Leipzig: Die Bundesliga wartet!

MSGKnicks schrieb:

Hey hey, das kommt von diesen dämlichen Traditionalisten von den 11 Freunden...das kann nicht stimmen.

Das es hier aber so gar kein Echo in der breiteren Medienlandschaft gibt ist tatsächlich erstaunlich...

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Gab doch darüber bereits mehrere Berichte. Unter anderem bei großen Nachrichtenportalen, dem Kicker und natürlich wurde auch hier darüber diskutiert.

Das der Aufschrei nicht so groß ist liegt wohl auch daran, dass die ursprüngliche Aggression nach den Berichten (auch denen der HSV Fans) von HSV Fans ausging und die danebenstehende Polizei den Berichten der HSVler widersprach.

Aber aufpassen und diese Vorwürfe untersuchen muss man dennoch.

Interessant bei diesem Schmierentheater bleibt einzig die Frage, wer denn ein derart großes Interesse am Schutz des kritikwürdigen Konstrukts RBL hat.

Wie kommst du darauf, dass überhaupt jemand dieses Interesse hat bezüglich diesem Fall? Wurde doch dazu berichtet, aber solange dort unklar ist welche Version überhaupt stimmt, wie vorgegangen wurde und ob das gerechtfertigt war bleibt halt nicht viel womit man einen großen Aufhänger schaffen könnte. Das die Ordner dort aggressiv vorgingen nachdem die Pyro gezündet wurde scheint klar. Und es wäre nicht das erste mal, das dabei Fans geschubst, weggedrängt oder gar geschlagen werden, plausibel ist das durchaus. Genauso wie natürlich eine gewisse Aggressivität dort von den Fans berichtet wird (ja auch von diesen selbst) und dort nicht ungewöhnlich wäre.

Cashadin schrieb:

Und es wäre nicht das erste mal, das dabei Fans geschubst, weggedrängt oder gar geschlagen werden, plausibel ist das durchaus.

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Bitte was genau ist plausibel???

Die Berichte über aggressive und Gewalt einsetzende Ordner. Auch wenn die Polizei sagt da sei nichts ungewöhnliches gewesen gab es schon häufiger Bilder und Berichte, dass Ordner beim Versuch zu zündelnden oder randalierenden Fans zu kommen rabiat vorgingen oder selbst Übergriffe begehen. Das ist erstmal durchaus glaubwürdig.

Cashadin schrieb:

Die Berichte über aggressive und Gewalt einsetzende Ordner. Auch wenn die Polizei sagt da sei nichts ungewöhnliches gewesen gab es schon häufiger Bilder und Berichte, dass Ordner beim Versuch zu zündelnden oder randalierenden Fans zu kommen rabiat vorgingen oder selbst Übergriffe begehen. Das ist erstmal durchaus glaubwürdig.

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Das fand ja alles nach dem Spiel statt, gezündelt wurde deutlich früher. Das kann ja keine Entschuldigung sein. Aber wie Du ja auch sagst: Die Vorwürfe an RB Leipzig sind nicht neu, getan wurde da scheinbar nichts bei den ach so gastfreundlichen Leipzigern. Viel schlimmer finde ich jedoch die Vorstellung von vermummten Ordnern und Polizisten, die wegschauen, wenn Fans verprügelt werden...

Kurz-de-Borussia schrieb:

Das fand ja alles nach dem Spiel statt, gezündelt wurde deutlich früher. Das kann ja keine Entschuldigung sein. Aber wie Du ja auch sagst: Die Vorwürfe an RB Leipzig sind nicht neu, getan wurde da scheinbar nichts bei den ach so gastfreundlichen Leipzigern. Viel schlimmer finde ich jedoch die Vorstellung von vermummten Ordnern und Polizisten, die wegschauen, wenn Fans verprügelt werden...

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Zustimmung, vor allem zum letzten Satz. Und das ist in der Tat auch wirklich ein neues Eskalationsniveau.

Kurz-de-Borussia schrieb:

Das fand ja alles nach dem Spiel statt, gezündelt wurde deutlich früher. Das kann ja keine Entschuldigung sein. Aber wie Du ja auch sagst: Die Vorwürfe an RB Leipzig sind nicht neu, getan wurde da scheinbar nichts bei den ach so gastfreundlichen Leipzigern. Viel schlimmer finde ich jedoch die Vorstellung von vermummten Ordnern und Polizisten, die wegschauen, wenn Fans verprügelt werden...

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Wie gesagt - erstmal wäre wichtig zu wissen was da wirklich passiert ist. Laut dem 11 Freunde Artikel oben war der Grund die Personalien aufnehmen zu wollen und die Gasse zu bilden beim verlassen des Stadions ja die oben angesprochene Zündelei. Laut Fans war die Lage "beruhigt" - ob die Bilder das hergeben weiß ich noch nicht so recht. Laut 11 Freunde Artikel liegen die entscheidenden Bilder vom Beginn der Auseinandersetzung nicht vor. Auf den Bildern im Artikel ist auch recht klar zu sehen, dass die Ordner nicht vermummt waren. Die Aussagen vom Ordnungsdienst dort haben Fans unter anderem mit angespitzten Alustangen die Ordner attackiert und Ordnern Stich und Schnittverletzungen zugefügt sprechen auch nicht unbedingt für eine "beruhigte" Lage.

Der 11 Freunde Artikel ist dementsprechend ja auch sehr vorsichtig mit einer Aussage - sagt das Bildmaterial könne bisher nur teilweise zur Aufklärung dienen und zeige erst einmal beiderseitige Aggressionen. Solange die HSV Fans dieses nicht veröffentlichen wollen lässt sich da eben wenig darüber reden.

Generell sollte man ein Fußballspiel natürlich ohne beides sehen können....ohne zündelnde und aggressive Fans und ohne Ordner die dies als Freibrief zum Zurückpöbeln ansehen. Mir ging es nur darum zu sagen warum dies weniger zur großen Story taugt. Bei unklarem Geschehen und vorherigem Fehlverhalten der betroffenen ist der Aufschrei allgemein geringer. Ist keine böse Medienverschwörung die über RB nicht berichten will. Berichtet wurde darüber - nur halt über die bisher bekannten Dinge.

Warum hat der DFB eigentlich bei dieser Choreo nicht ermittelt?

1. FC Köln: 'Wilde Horde' provoziert mit Choreografie

Warum ließ der Verin diese überhaupt zu ?
Ganz ehrlich, wenn ich im Verein etwas zu sagen hätte, hätte ich diese Truppe nach dieser unabgestimmten Choreo komplett aus dem Stadion geschmissen.

Cashadin schrieb:

und ohne Ordner die dies als Freibrief zum Zurückpöbeln ansehen.

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Geil, was Du so unter "Zurückpöbeln" verstehst. Sag doch ruhig zusammenschlagen. Du bist doch sonst auch sehr darauf bedacht gewesen nicht von Wurfgegegnständen, sondern von Flaschen und Alustangen zu sprechen. Und auch nicht von gegnerischen Fans, sondern "Frauen & Kinder".


Quelle: 11 Freunde

Kurz-de-Borussia schrieb:

Geil, was Du so unter "Zurückpöbeln" verstehst. Sag doch ruhig zusammenschlagen. Du bist doch sonst auch sehr darauf bedacht gewesen nicht von Wurfgegegnständen, sondern von Flaschen und Alustangen zu sprechen. Und auch nicht von gegnerischen Fans, sondern "Frauen & Kinder".

Quelle: 11 Freunde

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Na, wenn das kein Beweis ist, weiß ich auch nicht mehr.

Hey, ich hab den Artikel auch gelesen. Und ja - da wird gerade ein Fan zu Boden gerissen. Warum? Schwer zu sagen. Finde ich das gut? Nein, natürlich nicht. Aber ohne zu wissen was vorher los war ist es eben schwer einschätzbar. Weiter oben schreibst du btw. von vermummten Ordnern. Auf dem Foto sieht man aber klar: Die sind gar nicht vermummt.

Auf dem Bild sieht man einen länglichen Gegenstand in der Hand des zu Boden gerissenen Fans. Ist das eine der genannten Metallstangen, und damit eine Bestätigung der Version der Ordner? Ist es überhaupt die Situation als diese zum Einsatz kamen? Hatte der was gemacht? Wurde er gerissen oder geschlagen? Nichts davon lässt sich sehen oder anhand des Fotos klar festmachen.

Und das macht es so schwer dort etwas zu verurteilen, und ist auch ein Unterschied zu den Dortmunder Szenen bei denen klares Videomaterial die Ausschreitungen zeigt ohne dass dort halt von den Leuten dort zu Opfern wurden vorab irgendwer auf die Idee kam etwas anzuzünden oder Schlag und Stichwerkzeuge einzusetzen.

Cashadin schrieb:

Und das macht es so schwer dort etwas zu verurteilen, und ist auch ein Unterschied zu den Dortmunder Szenen bei denen klares Videomaterial die Ausschreitungen zeigt

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Es braucht doch gar keine Vergleichbarkeit, um das anzusprechen, was scheinbar auf den Videos, die aus Persönlichkeitsgründen zurückgehalten werden, klar ersichtlich ist:

Es ist einzigartiges Material, in dem zu sehen ist, wie die Stadionangestellten innerhalb kürzester Zeit die Auswärtsfans zurückdrängen. Es ist kein gleichwertiger Kampf, sondern ein rücksichtsloses Zusammenschlagen.

ertönt ein harscher Befehl: »Es reicht. Wir haben gewonnen.« Es ist die Stimme eines Ordners.

Um diese Vorwürfe geht es doch und die scheinen ja so klar zu sein, dass sie angesprochen werden im Artikel. Das damit zu relativieren (hallo da wurde ein Mensch bewusstlos geschlagen!), das ganz offensichtlich Hooligans (so deute ich das Banner bei der Pyroaktion) zugegen waren, ist für mich keine Begründung.

Es würde zumindest mal reichen darüber zu diskutieren, wieso ausgebildete Ordner und auch die Polizei scheinbar nicht in der Lage ist zwischen guten und kriminellen Besuchern zu unterscheiden. Das ist doch das Problem, das wir gerade haben.

Wenn jemand meint er müsse auf irgendwen (egal ob Ordner oder sonst wen) mit einer Stange losgehen ist es mir ganz Recht, wenn er überwältigt wird, aber wenn das der Auslöser ist, um ALLE Fans zu kriminalisieren, drangsalieren und zusammenzuschlagen, dann habe ich ein Problem damit.

Kurz-de-Borussia schrieb:

Wenn jemand meint er müsse auf irgendwen (egal ob Ordner oder sonst wen) mit einer Stange losgehen ist es mir ganz Recht, wenn er überwältigt wird, aber wenn das der Auslöser ist, um ALLE Fans zu kriminalisieren, drangsalieren und zusammenzuschlagen, dann habe ich ein Problem damit.

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Und das kann ich gut verstehen. Deshalb schrieb ich das oben auch. Nur: Sollten wir nicht zumindest mal vorher abklären _ob_ da "ALLE Fans" kriminalisiert, drangsaliert und zusammengeschlagen wurden?

Die Polizei sagt dazu btw. das es im Zuge der Identifikation der Zündler zu einer Solidarisierung mit diesen kam, daraufhin zu Aggression seitens der HSVler und den angesprochenen Stangenangriffen - und anschließend Gewalt durch Ordner als Notwehr.

Ich habe vorhin auch mal versucht von Fanseiten Videos zu bekommen die mehr zeigen als dies - aber viel mehr als Ordner die Fans die angesprochenen Stangen abnehmen und sie zurück drängen ist dort nicht zu sehen. Das die Version der Fans von vermummten Ordnern spricht (obwohl das Bildmaterial das Gegenteil zeigt), davon spricht es habe keine Stangen gegeben (auch hier wieder - auf dem Bildmaterial sind einige davon zu sehen) und sich darauf bezieht die Pyro sei ja schon lange vorbei gewesen (das stimmt - aber die Täter später festzunehmen ist auch kein unübliches Vorgehen sondern normal) trägt nicht unbedingt dazu bei ihre Version unkritisch übernehmen zu können.


Und wie gesagt...das allein sagt noch nicht, dass dort alles gut abgelaufen ist. Nicht nur der Ordnungsdienst in Leipzig ist bekannt für aggressive Vorgehensweise, die meisten Ordnungsdienste reagieren auf Gewalt mit kurzer Lunte, und wenn du meinen Text dazu oben gelesen hast weißt du ja auch: Gut finde ich das nicht. Wenn Ordner zu Gewalt greifen ist schon vorher etwas falsch gelaufen, das sollte niemals ein ganz normales Mittel sein.

Aber das die Berichte darüber eher vorsichtig sind hängt nicht mit RB Leipzig zusammen, sondern damit dass der Hergang der Situation umstritten ist und die bisher bekannten Infos nun einmal eher zur Vorsicht mahnen.

Cashadin schrieb:

Und das kann ich gut verstehen. Deshalb schrieb ich das oben auch. Nur: Sollten wir nicht zumindest mal vorher abklären _ob_ da "ALLE Fans" kriminalisiert, drangsaliert und zusammengeschlagen wurden?

Die Polizei sagt dazu btw. das es im Zuge der Identifikation der Zündler zu einer Solidarisierung mit diesen kam, daraufhin zu Aggression seitens der HSVler

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Zunächst einmal alle, die aus dem Block kommen und später zu diesem besagten Damm geführt wurden. Von daher würde ich da durchaus von Kriminalisierung aller Fans sprechen. Wer zusammengeschlagen wurde, mag ich nicht beurteilen, aber die beschriebenen Szenen gehen für mich weit über Notwehr hinaus! Wenn dann so Worte fallen, wie "Wir haben gewonnen", scheinen sich die Leipziger Ordner sich a durchaus ein Sport daraus zu machen.

Interessant wäre übrigens auch mal zu wissen, was Du unter Solidarisierung verstehst? Wenn Ordner oder Polizisten mir so gegenüberstehen würden, obwohl ich NICHTS gemacht werde, dann würde ich auch deutliche Worte verlieren. Solidarisiere ich mich dann schon mit den Hooligans? Einfach in dem ich von ausgebildeten Personen verlange zwischen Gewalttäter und Fan zu unterscheiden.

Kurz-de-Borussia schrieb:

Interessant wäre übrigens auch mal zu wissen, was Du unter Solidarisierung verstehst?

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Dazu hat die Polizei und der Ordnungsdienst ja durchaus eine Stellungname abgegeben.

Schläge, Tritte, Würfe mit Gegenstände auf die Ordner und Polizisten, Beleidigungen und der Versuch die Festgenommenen zu befreien. Anschließend der Einsatz der Stangen.

Um die identifizierten Personen festzusetzen und anschließend der Polizei zu übergeben, bildete das Ordnerpersonal eine Gasse. Hierbei kam es zu einem Solidarisierungseffekt der gesamten Personengruppe, die das Ordnerpersonal dann sowohl verbal und als auch tätlich in Form von Schlägen, Tritten, Bespucken und Bekippen mit Bier angriff und damit versuchte, die festgesetzten Personen loszueisen. Hierzu wurden auch die Bestandteile von Schwenkfahnen benutzt, welche aus etwa 1,50 Meter langen Rohren aus Aluminium-Guss bestanden. Eines dieser Rohre wurde auf den Boden geschlagen, so dass eine scharfe Schnitt- und Stichwaffe entstand.

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Was die Sprüche der Ordner angeht: Finde ich durchaus unpassend, genau wie die beschriebenen "provozierenden Gesten". Deeskalierung sieht sicher anders aus.

Cashadin schrieb:

Dazu hat die Polizei und der Ordnungsdienst ja durchaus eine Stellungname abgegeben.
Schläge, Tritte, Würfe mit Gegenstände auf die Ordner und Polizisten, Beleidigungen und der Versuch die Festgenommenen zu befreien. Anschließend der Einsatz der Stangen.

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Und diese scheint ja so manchen Fehler zu beinhalten oder wie erklärt man sich das?

Es ist kein gleichwertiger Kampf, sondern ein rücksichtsloses Zusammenschlagen. Dass die Polizei Sachsen bisher erklärt, dass ihr eine solche Auseinandersetzung nicht bekannt sei, lässt Fragen offen. Denn bis zu 15 Polizeibeamte waren auf den Fotos und Videos zu erkennen, sind Zeuge der Szenerie. Fragen zu den Zielen der Beamten, weshalb sie trotz der Schlägereien nicht eingriffen und ob dies ein abgesprochenes Vorgehen war, konnte die Presseabteilung der Polizei aus »organisatorischen und zeitlichen Gründen« in dieser Woche nicht beantworten.

Zunächst einmal erklärt sich dies wohl über verschiedene Zeitpunkte. Das zurückdrängen der Fans geschah ja erst nach diesen beschriebenen Szenen. Noch später geschah es, dass (nachdem laut Polizei Ordner mit Holzstangen angegriffen wurden) ein Fan bewusstlos geschlagen wurde.

Auch die Ordner sagen es gab Gewalt von ihrer Seite, sprechen aber von Notwehr.

Ich kann da nicht sagen was stimmt...das Bildmaterial ist offenbar längst nicht eindeutig. Oben hast du ja ein Foto vom Zurückdrängen, nach wilder Schlägerei sieht das nicht aus. Danach kam es offenbar dennoch noch einmal zu Gewalt, doch den Bildern nach sieht es nicht gerade danach aus als ob diese unvermeidlich war.

Ich hab dazu auch noch andere Seiten besucht auf denen mehr zu sehen war. Aber meist ist das halt recht uneindeutig und teilweise zeigen die Bilder schlichtweg nicht was der Text sagt. Die Nummer mit der Vermummung z.B. basiert wohl auf einem Foto auf dem hinter einer Masse von unvermummten Ordnern ein Helm mit Skimaske zu sehen ist. Der gehört der Machart nach schlichtweg einem Polizisten den man auf einem weiteren Bild der Szene aus anderer Perspektive heraus auch klar sieht.

Trotzdem wird dort weiter davon gesprochen die Ordner seien vermummt gewesen. Viele der Aussagen dort wirken sehr auf eine möglichst dramatische Schilderung ausgelegt, das Bildmaterial gibt das aber dann nicht her.

Das beantwortet in keiner einzigen Zeile, wieso die Polizei keine Angaben dazu macht, wenn 15 ihrer Leute daneben stehen.

Stattdessen wird danach gesucht, wer angefangen hat – wobei das für friedliche Fans keine Relevanz hat, wenn man so behandelt wird. Scheinbar gibt es Videomaterial, das bewusst zurückgehalten wird, um Persönlichkeitsrechte zu schützen, die dort beschriebenen Aussagen sind doch sehr drastisch oder wie du sagst - dramatisch. Wieso Du das versuchst herunterzuspielen, erklärt sich mir nicht ganz. Muss wohl immer ein Missverständnis sein oder eine einseitig dramatische Schilderung, wenn Fangruppen in Liga 1 & 2 den Ordnungsdienst in Leipzig scharf kritisieren.

Drollig, wie hier versucht wird, das bewusste Wegsehen der Polizei kleinzureden.