Juventus Turin 2010/2011

cusoon · 31.08.2010, 23:18

Dann will ich mich mal versuchen, und mein ganz persönliches Fazit ziehen.

Unabhängig vom kommenden System bestanden mit Transferbeginn folgende (große) Schwachstellen in unserem Kader: RV und LV.
Durch den Systemwechsel auf ein 4-4-2 kamen automatisch LM und RM dazu.

Nicht zwingend, oder besser gesagt nicht priortitär ergänzungsbedürftig erschienen mir zu Transferbeginn dagegen die Positionen MS (Amauri/Trezeguet), HS (Diego/DP) und ZM (Poulsen/Marchisio/Sissoko/Melo/Tiago). Die IV ist da ein Grenzfall. Sicherlich musste sie verstärkt werden, aber wohl nicht unbedingt in der ersten Reihe. Das Duo Chiellini/Legrottaglie ist vielleicht nicht das beste, wenn dadurch aber andere Positionen verstärkt werden können, sicherlich ausreichend. Das haben sie mehrfach unter Beweis gestellt.

Marottas erklärtes Ziel war es, nicht nur die Mannschaft qualitativ zu verstärken, sondern alle wesentlichen Transfers bis Anfang August zu einem Abschluss gebracht zu haben. Durchaus sinnvoll, da damit dem Trainer und den Spielern genug Zeit zur Arbeit ermöglicht werden könnte.

Beginnen wir nun mit den bereits übernommenen Baustellen, den AV. Für rechts holte man relativ zügig Marco Motta als Leihe mit KO. Ein talentierter RV, der bei der Roma nicht zum Zuge gekommen war. Es wurde ihm Cassetti vorgezogen. Er ist defensiv stärker als Motta. So lautet zumindest das Fazit der (mir bekannten) Roma-Fans, und so schätzte ihn offenbar auch Ranieri ein. Ich selbst kann mir von Cassetti kein ausreichendes Bild machen, und bin deshalb auf Fan-Meinungen und Tatsachen (Nichtberücksichtigung) angewiesen. In der Vorbereitung sind mir allerdings die bemängelten Spielereigenschaften Mottas (steht vom Gegner zu weit weg, schwach im 1 gegen 1 usw.) aufgefallen, und ja, defensiv hat er Schwächen. Es wird sich zeigen, wie er sich in diesem Jahr entwickeln wird, ob er zu einer (dringend notwendigen) Stütze der Mannschaft werden kann. Als Back-up Deal mit Potenzial für die Stammmannschaft ein guter Transfer. Als die Lösung unserer Probleme auf rechts, suboptimal. Steht eindeutig unter dem Motto: Kann funktionieren, muß aber nicht. Nur: Können wir uns diese Ungewissheit leisten?

Obwohl die Position des LV praktisch seit geraumer Zeit vakant ist, wurde erst am letzten Tag vor Transferschluss ein LV auf Leihbasis mit KO geholt. Armand Traoré, seines Zeichens LV Nr. 3 von Arsenal. Ich kannte ihn noch nicht. Daher habe ich mich auch hier bei Fans - in einem Arsenalforum - informiert. Ein bezeichnender "Wortwechsel" dort ging sinngemäß so: User 1: Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine (Spitzen-)Mannschaft wie Juve an ihm interessiert ist. Was wollen sie mit ihm? User 2: Ich habe erst kürzlich ihren aktuellen LV spielen gesehen. Dagegen ist sogar noch Traoré eine Verstärkung. User 3: Ja, Juve ist nicht mehr die Mannschaft, als die viele sie hier vielleicht noch in Erinnerung haben. Seine Eigenschaften kurz zusammengefasst: Offensiv in Ansätzen hui, defensiv pfui! Zudem soll er seit geraumer Zeit nur noch stagnieren, weshalb sich Arsenal auch von ihm trennen will. Das ist also die Konkurrenz für einen Spieler wie De Ceglie, für jemanden, der sich im Hinspiel in Graz sogar von einem 17-jährigen Spieler austanzen hat lassen, der zuvor mehrheitlich nur in der österreichischen Regionalliga zum Einsatz kam, und bei der aktuellen Nr. 4 der österreichischen Bundesliga Ersatzspieler ist.

Marotta hat also für zwei besonders wichtige und vakante Positionen (vorläufig) insgesamt 1.75 Mio € zur Verfügung gestellt, um damit Arsenals LV Nr. 3 (der noch dazu kaum PL-Spielerfahrung hat) zu holen, und einen bei der Roma nur die zweite Geige spielenden Motta zu verpflichten. Beide Kanditaten dazu noch mit defensiven Mängeln. Wenn sich Traoré gegen De Ceglie durchsetzen würde - und das traue ich ihm nach einer Eingewöhnungsphase durchaus zu - würde das bedeuten, dass bei einem Verein wie Juventus Turin gleich zwei Positionen mit (ehemaligen) Ersatzspielern besetzt werden würden. Bezeichnend, wie ich finde. Die investierte Summe, der Zeitpunkt der Transfers und das eingekaufte Spielermaterial zeigt deutlich, dass man diesen beiden Positionen keine große Bedeutung beimisst. Die aktuelle LV (De Ceglie/Traoré/Grosso) ist jedenfalls auch weiterhin als absolut ungenügend zu bezeichnen. Die RV (Motta/Grygera) als bestenfalls suboptimal. Dort immerhin mit sichtbarem Potenzial nach oben.

Neben den AV waren mit dem Wechsel auf das 4-4-2 plötzlich gute Flügelspieler gefordert. Zunächst kam Pepe (Leihe+KO), als Back-up Deal absolut in Ordnung, dann No-name Martinez für 12 Mio. €. Ich denke es ist klar, dass beide zunächst als Stammkräfte geplant waren und auch als solche geholt wurden. Pepe für rechts, Martinez für links. Die Vorbereitung hat dann gezeigt, was allerorts befürchtet wurde, dass Martinez - wenn er einmal spielte - ein paar gute Ansätze zeigte, insgesamt aber nur durchschnittlich agierte. Für derartige Summen muß man natürlich viel, viel mehr erwarten dürfen, zumal wenn der Spieler schon an die Liga gewöhnt ist. Pepe entpuppte sich als das, was er eigentlich schon immer war, ein engagierter (lauffreudiger) aber technisch unglaublich limitierter Spieler. Bislang: Ungefährlich und überflüssig. Für links wurde noch Lanzafame zurückgeholt, der trotz unterirdischer Leistungen zunächst Martinez verdrängte, maximal aber Back-up-Qualitäten hat. Im LM haben wir also (Martinez/Lanzafame) = ungenügend³. Im RM sah lange alles nach Pepe/Camoranesi aus, letztendlich wurde mit Krasic wenigstens ein qualitativ hochwertiger Winger verpflichtet, sodass die rechte Seite als gut besetzt gelten kann und die "Horrorzange" letztlich abgewendet wurde. Wie kam es aber dazu? Obwohl man sich seit langem mit dem Spieler (und wohl auch mit dem Verein) einig war, zögerte man seine Verpflichtung (und Integration in die Mannschaft) bis zuletzt hinaus. Der Grund liegt auf der Hand: Marotta wollte Dzeko und buhlte wochenlang um ihn. Erst als man ihn nicht bekam - und durch die Testspiele wohl auch auf die Leistungen Pepes aufmerksam wurde - holte man sich den "warmgehaltenen" Krasic. Es war offensichtlich, dass Krasic nur zweite - nachdem man sich auch um Elia bemühte - vielleicht sogar dritte Wahl war.

Zwischenzeitlich passierte aber noch etwas ganz anderes: Man gab Diego ab. Unseren besten Spieler. Selbst Del Neri erkannte, dass ER es war, der den Unterschied ausmachte. Für 15,5 Mio. € verscherbelte man ihn just an den Verein, der uns zuvor noch bei Dzeko hatte abblitzen lassen. Dabei ist aber nicht nur die Summe ein Witz, sondern auch der Zeitpunkt - kurz vor Saisonstart - denkbar ungünstig gewählt. Und als ob das noch nicht genügen würde, wen holt man als Ersatz? Quagiarella, (wieder) ein Spieler der bei seinem Verein bereits auf die Bank verbannt worden war. Auf 5-TraumtoreprosaisonFabio konnten viele Juventini verzichten, kein Wunder also, dass bei der ausbleibenden Topverpflichtung - zumindest gleichwertig wollte man ihn ersetzt haben - bei einigen alle Dämme brachen. Das - in der Vorsaison - durchaus gefährliche und eingespielte Offensivduo Amauri/Diego wurde geopfert. Ja, wofür eigentlich?

Das fragt man sich auch bei Criscito, der für Bonucci gehen musste. Keine Frage, Bonucci ist eine große Verstärkung fürs Team, nur stellt sich die Frage ob er a) heuer nötig war b) den hohen Preis rechtfertigt, vor allem aber c) den Abgang Criscitos wert war. Das man den italienischen LV gegen einen - wenn auch guten - italienischen IV "eintauscht", ist komplett unverständlich, gerade wenn man so blank auf dieser Position ist, wie wir, und wenn jeder weiß, wie schwer gute LV zu bekommen sind. Dass Criscito im Endeffekt weniger gekostet hat, als Bonucci ist das Tüpfelchen auf dem i. Mit Rinaudo hat man jetzt als IV Nr. 4 eine Billiglösung gewählt, die man als Leihe akzeptieren kann. Die KO ist dagegen ein Witz. Hier hätte sich allerdings die Möglichkeit geboten, nach dem Bonucci-Transfer eine Top-IV zu bilden. Gut, muß ja nicht sein.

Bei der TW-Position kann man geteilter Meinung sein. Ich persönlich denke, dass der Storari-Deal vermeidbar gewesen wäre. Manninger ist ein wirklich guter Back-up, und im Notfall hätte man eben einen billigen dritten Torwart verpflichten sollen, wenn man mit dem vorhandenen Material nicht zufrieden gewesen wäre. Sportlich ist dieser Transfer sicherlich eine Verstärkung, aber finanziell bleibt er fragwürdig.

Bleibt Aquilani über, der für mich die Transferüberraschung schlecht hin war. Ein toller Spieler, der mir bei der Roma schon immer gut gefallen hat. Die Konditionen (Leihe+KO) sind okay. Damit haben wir jetzt ein sehr gutes ZM. Wenn alle fit und in Form sind, vielleicht sogar das beste in Italien.

Die Abgänge:

Trezeguet wurde verschenkt, schlimmer noch, es wird kolportiert, dass wir ihm dieses Jahr weiterhin 3 Mio. € seines Gehalts zahlen, der Rest kommt von den Spaniern, die sich nicht mehr leisten können. Wenn das stimmt, erübrigt sich ohnehin jede Diskussion. Aber schon so bleibt die traurige Tatsache, dass wir auf einmal nur noch einen MS (Amauri) haben, und damit auf einer Position uns von "ausreichend" auf "ungenügend" verschlechtert haben - freiwillig!

Camoranesi wurde (endlich) abgegeben. Nachdem über die Modalitäten stillschweigen vereinbart wurde, wird es schwierig die Konditionen dieses Deals zu bewerten. Positiv ist aber in jedem Fall, dass ein Gehaltsschlucker weg ist.

Zebina wurde verschenkt, für mich ist das zu wenig.

Tiago wurde quasi verschenkt. Nach seiner guten Saison bei den Spaniern und der guten WM ist es eindeutig zu wenig ihn für eine Million Euro zu verleihen, wo er nächstes Jahr auch noch ablösefrei zu Atletico gehen wird.

Die anderen Abgänge gehen so in Ordnung.

Dazu kämen noch die nicht geglückten Transfers. Beispiel Boriello, der nur durch seine Gehaltsvorstellungen (manche würden Phantasien dazu sagen) nicht bei uns gelandet ist. Dann hätten wir fünf Stürmer für vier Positionen gehabt (und einen weiteren Durchschnittsspieler und Bankdrücker). Di Natale hatte abgesagt, und uns damit vor einer 32/33 Jährigen Stürmerverpflichtung bewahrt. Kaladze sollte wohl kommen, hätten wir ihm seine Gehaltsvorstellungen wortwörtlich abgekauft. Es hätte also noch schlimmer kommen können.

Für mich stellt sich die Situation nun wie folgt da:

Marotta ist es nicht gelungen, bis Anfang August den größten Teil der Mannschaft zusammenzustellen. Marotta ist es nicht gelungen, die "geerbten" Schwachstellen zu beseitigen, und Marotta ist es auch nicht gelungen die neuen Schwachstellen adäquat zu besetzen. Wir haben dank dieser Transferpolitik eine riesen Schieflage im Kader. Das ZM ist nahe daran weltklasse zu sein, die LV ist eines Spitzenklubs nicht würdig. Der rechte Flügel ist gut besetzt, der linke schwach. Wir haben zwei HS aber keinen (sinnvollen) Ersatz für den MS. Was aber noch viel schwerwiegender ist: Wir unterscheiden uns qualitativ nicht mehr von Klubs wie der Fiorentina, Genoa, Napoli oder Sampdoria. Es gibt realistischerweise aber wohl nur einen erreichbaren CL-(Qualifikations-)Platz, und auch nur mehr dieses eine Jahr. Und genau der sollte - nein muß - nicht nur unser Ziel, sondern allemal erreichbar sein, und genau das ist er eben nicht. Von den Neuverpflichtungen werte ich nur Bonucci, Aquilani und Krasic als qualitative Verstärkung, der Rest ist in Wahrheit Durchschnitt oder schlimmer. Vielleicht hat man Glück, und ein Motta explodiert. Letztlich ist das alleine aber zu wenig, vor allem wenn unser Kader schon vor der Transferperiode mit Typen wie De Ceglie&Co aufgebläht war.

Summa summarum ist Marotta daher gescheitert. Jetzt liegt es an Del Neri aus diesen Voraussetzungen das beste herauszuholen und uns in die CL zu führen, sonst haben wir den Anschluss an die Spitze in Italien endgültig verloren.

Juve 10/11:

--------------------------------------------Amauri(Iaquinta)--------------------------------------
-------------------------------------------Quagiarella(Del Piero)------------------------------------
---------------Martinez(Lanzafame)--------------------------------Krasic(Pepe)-------------------
------------------------Marchisio(Aquilani)-----------------Melo(Sissoko)---------------------------------------
-----------De Ceglie(Traoré)-------------Chiellini(Rinaudo)-----------Bonucci(Legrottaglie)---------Motta(Grygera)--------
-------------------------------------------------Buffon(Storari/Manninger)---------------------------------------------

Cecca · 31.08.2010, 23:36

Hmm, da bräuchte ich gar keine grossen Worte mehr zu finden. Trifft meine Meinung sehr, sehr gut. Wobei ich davon ausgehe, dass du Aquilani bei den 'qualitativen Verstärkungen' schlicht vergessen hast und ich Quagliarellas Qualität anders einschätze.

'Quagiarella, (wieder) ein Spieler der bei seinem Verein bereits auf die Bank verbannt worden war.'
Äh, wo denn? Der hat die letzten Jahre doch immer gespielt. Sei es bei Napoli oder im Friaul.

'Auf 5-TraumtoreprosaisonFabio konnten viele Juventini verzichten...'
Wollen wir nicht sachlich bleiben? Zweistellig hat der gute Fabio die letzten Jahre jedenfalls immer getroffen.

cusoon · 31.08.2010, 23:46

Zitat von Cecca

Wobei ich davon ausgehe, dass du Aquilani bei den 'qualitativen Verstärkungen' schlicht vergessen hast...

Ja, hab ich schon ausgebessert.

Äh, wo denn? Der hat die letzten Jahre doch immer gespielt. Sei es bei Napoli oder im Friaul.

Bei Napoli hat man ihn zum Schluss ausgebootet, obwohl er erst vor einem Jahr für großes Geld gekommen war. Warum glaubst du denn sonst, dass er - OT: ich verlasse Napoli nicht mehr - gegangen ist, und der Verein ihn auch noch verliehen hat? Er hatte seinen Stammplatz verloren, und als Back-up ist er dann schon richtig teuer. Gerade für einen Verein wie Napoli.

'Auf 5-TraumtoreprosaisonFabio konnten viele Juventini verzichten...'
Wollen wir nicht sachlich bleiben? Zweistellig hat der gute Fabio die letzten Jahre jedenfalls immer getroffen.

Ja, aber nur 5 davon waren Traumtore.

Spaß beiseite, für 11 Saisontore (09/10) muß ich ihm jetzt aber nicht auf die Schulter klopfen, oder?

Ansonsten, schön zu sehen, dass wir da weitgehend einer Meinung sind. Ich würde mich natürlich trotzdem freuen, wenn du noch etwas dazu schreiben würdest.

Juventino1985Reloaded · 01.09.2010, 08:40

Zitat von Cecca

Ach komm, hätte die Roma oder Milan Spieler wie Krasic, Aquilani, Quagliarella oder Bonucci geholt, so würde man jetzt rumheulen, dass das eigentlich mögliche Leute für unser Kader gewesen wären. Dahingehend empfehle ich, mit dem Fazit mal ein, zwei Tage zu warten und den Puls runterfahren zu lassen. Mir passt auch so manches nicht. Aber alles war beileibe nicht schlecht, was in den letzten Wochen angestellt wurde. Man muss auch ganz klar sehen, dass die Ausgangslage äusserst beschissen war. Unser Kader war für ein komplett anderes System ausgerichtet, barg etliche teure Kaderleichen und ganz, ganz wenig wirkliche Qualität. Letztere ist auch jetzt noch zu klein und es wird schwer, damit erfolgreich um einen CL-Platz zu kämpfen. Überrascht bin ich davon aufgrund der Ausgangslage allerdings nicht wirklich. Nichtsdestotrotz denke ich, dass mehr drin gewesen wäre. Gerade die Millionen für Martinez hätte man wohl anderweitig investieren können. Dennoch sträube ich mich dagegen, nur alles schlecht zu reden. Ein ausführliches Fazit aber wie erwähnt zu einem späteren Zeitpunkt.

Hier noch die Übersicht über den aktuellen Kader:

Buffon
(Storari / Manninger)

Motta ------ Bonucci ------ Chiellini ------ Traore
(Grygera) - (Legrottaglie) - (Rinaudo) - (Grosso)

Krasic ------ Aquilani ------ Melo ------- Martinez
(Pepe) - (Marchisio) - (Sissoko) - (Lanzafame)

Quagliarella ------ Amauri
(Del Piero) - (Iaquinta)

Zudem sind noch De Ceglie und Salihamidzic im Kader.

den guten Milo Krasic kenn ich halt schon länger von den Spielen der serbischen Nationalmannschaft und außer gegen Österreich in der WM Quali hat er der für die Serben nie geglänzt. Und bei ZSKA Moskau auch eher gegen die überschaubaren Gegner. Ob er uns weiterbringt wird sich erst zeigen müssen. Ich schließe es nicht aus, aber Skepsis ist durchaus angebracht. Quagliarella ist gut , wenn man das entsprechende System spielt, was wir allerdings nicht tun. Aquilani ist dann gut, wenn die Gesundheit mitspielt. Bonucci ist ok.

cusoon · 01.09.2010, 20:58

Zitat von Juventino1985Reloaded

Und bei ZSKA Moskau auch eher gegen die überschaubaren Gegner.

Bitte, in der letzten CL-Saison war er der Mann bei ZSKA, und auch sonst wird man dir aus Moskava-Fankreisen gerne bestätigen, dass Milos national für den Verein entscheidend war. Dass sich mit ManCity ein viel stärkerer Klub, als wir es zur Zeit sind, um ihn bemüht hat, dürfte ebenfalls ein Ausrufezeichen sein! Krasic wäre in Italien für so gut wie jeden Verein eine willkommene Verstärkung gewesen.

Ob er uns weiterbringt wird sich erst zeigen müssen.

Da stimme ich dir zu. Das trifft aber letztlich auf jeden Spieler zu. Die Anlagen dazu hat er jedenfalls allemal.

Juventino1985Reloaded · 02.09.2010, 08:59

Zitat von cusoon

Bitte, in der letzten CL-Saison war er der Mann bei ZSKA, und auch sonst wird man dir aus Moskava-Fankreisen gerne bestätigen, dass Milos national für den Verein entscheidend war. Dass sich mit ManCity ein viel stärkerer Klub, als wir es zur Zeit sind, um ihn bemüht hat, dürfte ebenfalls ein Ausrufezeichen sein! Krasic wäre in Italien für so gut wie jeden Verein eine willkommene Verstärkung gewesen.

Da stimme ich dir zu. Das trifft aber letztlich auf jeden Spieler zu. Die Anlagen dazu hat er jedenfalls allemal.

Ich bezweifle ja nicht, dass er bei ZSKA der Mann war, aber halt nicht , wenns gegen Inter Mailand ging und auch nicht dann wenns gegen Rubin Kazan in der Meisterschaft ging.

Zugegeben kenn ich ihn eher aus der serbischen Nationalmannschaft , aber da sind die einzig zwei guten Sachen, die mir einfallen, das aufgelegte Tor gegen Deutschland und das Auswärtsspiel gegen Österreich im Herbst 2008.

Cecca · 02.09.2010, 10:44

Wie bereits erwähnt, deckt sich meine Beurteilung des sommerlichen Mercatos sehr gut mit cusoons Beitrag #61. Anstatt ähnliches nun einfach mit anderen Worten zu wiederholen, äussere ich an dieser Stelle lieber einige Gedanken, die bisher kaum oder gar nicht erwähnt wurden.

David Trezeguet, Mauro Camoranesi
In der ganzen Transfer-Hysterie ging ganz unter, dass uns zwei Spieler verlassen haben, denen es zu danken gilt. Natürlich lesen die Herren das hier nicht, aber ich denke, man kann es dennoch ruhig mal ansprechen. Sowohl Trezeguet als auch Camoranesi haben vieles für unseren Verein geleistet und sind als einige der wenigen Superstars auch durch die wohl schwerste Juve-Spielzeit der letzten Jahrzehnte gegangen. Schade, dass die beiden nicht in einem würdigen Rahmen verabschiedet werden konnte, sie hätten es allemal verdient. Merci, David. Gracias, Mauro.

Die 'Person' Marotta
Marotta hat bis vor wenigen Monaten die Geschicke von Sampdoria geleitet. Dort hat er starke Arbeit abgeliefert und mit dem Erreichen des vierten Platzes auch entsprechenden Erfolg geerntet. Die Situation im 'beschaulichen' Genua ist mit einem Verein der Grösse und des Prestiges Juves allerdings nicht zu vergleichen. Das Geld, die Möglichkeiten und damit auch die Anforderungen, die Marotta in Turin hatte, kannte er so noch nicht. Dahingehend konnte einfach nicht erwartet werden, dass er gleich so glänzend auf dem Markt auftritt, wie das ein Moggi jahrelang gemacht hat. Wir Juventini haben diesbezüglich halt einen enorm hohen Standart, da Moggi wohl einer der besten seines Fachs war - wenn nicht der beste überhaupt. Damit stelle ich Marotta keinen Freifahrtschein für Fehler aus. Dass es sein erster 'grosser Mercato' war, ist dennoch ein Detail, das man in der ganzen Diskussion bedenken sollte.

Die Ausgangslage
Die Ausgangslage vor diesem Mercato war denkbar schlecht. Sie war sogar richtig mies. Das Team war am Boden. Es war kaum Qualität da, kein System, keine Motivation, keine Linie - nichts. Wie nach dem Aufstieg musste wieder bei 'null' begonnen werden - oder zumindest fast. Neue Führung, neue sportliche Leitung, neuer Trainer, neues System, neuer Kader. Erschwerend kam dazu, dass die ganze Fussballwelt wusste, dass Juve investieren muss und wird. Entsprechend hoch waren die Ablöseforderungen. Bei einigen liess sich Marotta nicht darauf ein, bei anderen gab er - zu schnell - nach. Ich denke da beispielsweise an Bonucci oder Martinez. Ersterer verkörpert zwar Klasse und kann zu einem Grossen werden, war aber dennoch zu teuer. Bei letzterem stimmt das Verhältnis von Preis und Qualität schlichtweg nicht. Da braucht man nicht gross zu diskutieren. Desweiteren gab es dermassen viele Baustellen und 'Kaderleichen', dass man selbst als Fan phasenweise den Überblick verlieren konnte. Kommt hinzu, dass der finanzielle Spielraum offenbar nicht so gross war, wie anfangs gedacht. Marotta gab ja gestern gegenüber Tuttosport ein kurzes Interview, wo er zumindest angetönt hat, dass ihm weniger Geld zur Verfügung stand als ursprünglich gedacht war. Gerade unter einem solchen Aspekt schmerzen die 12 Mio. für Martinez natürlich umso mehr. Jedenfalls kamen viele und wesentliche Punkte zusammen, die wohl auch Einfluss darauf hatten, dass wir nun mit einem Kader dastehen, mit welchem es schwer wird, die 16 oder noch besser 17 Teams hinter uns zu lassen.

Aussicht für nächsten Sommer
Wir haben unter'm Strich etwa 25 Mio. in neue Spieler investiert. Gemäss Marotta war nicht mehr drin. Okay, wird wohl so sein, wenn er das sagt. Und die Aussage passt ja auch zum Borriello-'Deal', der dann ja geplatzt ist. Sorgen mache ich mir im Moment um jene Transfers, die eben noch gar keine sind. Aquilani (16 Mio.), Quagliarella (10 Mio.), Pepe (8 Mio.), Motta (4 Mio.), Traore (5 Mio.) und Rinaudo (5 Mio.) sind alle nur geliehen und mit einer Kaufoption versehen. Natürlich werden nicht alle Optionen gezogen. Aber der Preis, um den aktuellen Kader für nächste Saison nur schon rein theoretisch zusammenzuhalten, liegt bei fast 50 Mio. Euro! Und dann haben wir uns nicht verstärkt, sondern lediglich die aktuelle Qualität beibehalten. DAS bereitet mir mehr Sorgen als vieles, vieles anderes.

Marotta und das Prestige
Bin ich der einzige mit dem Gefühl, dass Marotta mit einem Paukenschlag, mit einem grossen 'Boom!' auf der Transferbühne auftauchen wollte? Ich bin nämlich davon überzeugt, dass Dzeko nicht nur ein Tuttosport-Hirngespinst war - auch wenn unser 'Hausblatt' das Ganze dann ewig lange nicht mehr aufgeben wollte. Dennoch hat Marotta Wochen oder gar Monate damit vertrödelt, diesen Prestige-Transfer zu tätigen. Und das, obschon wir wesentlich grössere Baustellen hatten und der aufgerufene Preis für Dzeko stets überrissen war. Den Elan bei diesem 'Deal' hätte ich mir viel mehr bezüglich eines LVs gewünscht oder beim einen oder anderen Flügelspieler. Nachdem der grosse 'Prestige-Transfer' nicht klappte, zwang er halt den kleinen Aufrreger durch - Diego. Mir geht einfach nicht aus dem Kopf, dass Marotta hier auf Biegen und Brechen zeigen wollte, wer der neue Chef bei Juve ist. 'Schaut mal, ich bin jetzt da und ich sage, was läuf - e basta!' Anders kann ich mir den Verkauf, ja das Fortjagen Diegos zu diesen Konditionen und zu diesem Zeitpunkt nicht erklären. Diesbezüglich frage ich mich auch, wie es um die Kommunikation zwischen Del Neri und Marotta bestellt ist. Ideal scheint mir die nicht gewesen zu sein. Ich will da aber keine weiteren Mutmassungen anstellen, da man in sowas keinerlei Einblick bekommt. Der fade Geschmack, Marotta habe nicht immer in erster Linie an das Team gedacht, geht bei mir allerdings nicht so schnell weg.

Ausgemistete Spieler
Du magst recht haben, cusoon. Spieler für lau oder unter Wert abzugeben ist keine grosse Tat eines Managers. In gewissen Fällen allerdings hat es durchaus seine Berechtigung. Wenn dir die vorangehende Vereinsführung Verträge wie jene von Poulsen, Tiago oder Zebina aufgehalst hat, wird es halt schwer, die zu einem vernünftigen Preis wieder loszuwerden, da kein Verein bereit ist, die 'normale' Ablöse plus auch das überrissene Gehalt zu bezahlen. Da musste Marotta Kompromisse eingehen, für die er nicht verantwortlich zu machen ist. Was hätte es uns gebracht, Camoranesi, Poulsen, Tiago und Zebina zu halten, weil keiner das bietet, was sie wert sind? Die Spieler hätten bei uns kaum eine Rolle gespielt und wir hätten weiterhin jährlich Millionen für ihre nicht beanspruchten Dienste berappen müssen. Da verzichte ich ehrlich gesagt lieber auf die eine oder andere Ablösemillion und befreie mich von der fixen, jährlichen Lohnlast. Bei Trezeguet liegt der Fall etwas anders. Er wurde zu einem Zeitpunkt 'verschenkt', wo man von der Verletzungsmisere im Sturm wusste. Dahingehend hätte es Sinn gemacht, ihn noch zu halten. Allerdings weiss ich nicht, was man ihm versprochen hat. Schliesslich hiess es ja vor etwa einem halben Jahr mal, man werde Trezeguets Wunsch aufgrund des Geleisteten respektieren und ihm bei einem allfälligen Wechsel keine Steine in den Weg legen. Dennoch denke ich, dass bei dieser Personalie nach einem klärenden Gespräch ein besseres Ende für uns hätte rausschauen können. Erst recht, wenn es stimmt, dass wir weiterhin einen Teil seines Gehalts bezahlen. Bei den anderen erwähnten Akteuren bin ich allerdings froh, dass wir sie nicht mehr im Kader haben.

Van der Vaart
Ich äussere mich ungerne zu einzelnen Personalien, da man nie weiss, was hinter den Kulissen genau abgeht. Aber warum man diesen Spieler nicht geholt hat, kann ich einfach nicht verstehen. Er ist in wortwörtlich letzter Sekunde noch für 10 Mio. gewechselt. Er ist ein Spieler, der die Position des hängenden Stürmers exzellent spielen kann. Er ist ein Spieler, der sich immer reinhängt. Aber warum haben wir uns nicht bemüht? Er wäre doch genau der Spieler gewesen, den man nach Diegos Abgang hätte holen müssen und eben auch können. Bei Real gescheitert? Toll. Wir haben in Form von Robben und Sneijder ja gesehen, was gescheiterte Real-Spieler im Stande zu leisten sind. Das wäre ein Transfer gewesen, bei welchem ich den Verkauf Diegos noch hätte verstehen können. Aber ja, lamentieren bringt nichts. Der Holländer kickt jetzt auf der Insel - leider.

Fazit
Keines. Das soll hier keine Analyse sein. Die hat cusoon wie erwähnt bereits bestens geschrieben. Viel mehr sind es einfach einige Gedanken drumherum. Und der Gedanke, der bei mir am meisten haften bleibt, ist jener, dass der bereits jetzt ungenügend besetzte Kader noch gar nicht mal wirklich unserer ist - dafür fehlen noch 50 Mio. Euro!

Juventino1985Reloaded · 03.09.2010, 09:53

Ich persönlich bin gespannt, wie langs Del Neri gibt. Bei Porto hat er den 1.Spieltag garnicht erlebt, bei Roma hats nur wenige Spieltage gedauert , bei uns bin ich schon neugierig. Das ist jetzt garkeine persönliche Kritik, aber ich hab irgendwie das Gefühl, dass er nicht bis zu Saisonende Trainer sein wird. Weil obwohl man mit dem Kader Geduld haben müsste, weil er ja ganz neu ist, wird dieser Nomen bei uns ein Fremdwort bleiben......

cusoon · 03.09.2010, 13:47

Danke für den Einblick in deine diesbezüglichen Gedankengänge "cecca"!

Ich möchte noch auf den ein oder anderen Punkt eingehen.

Eines vorweg: Zum Thema "ausgemistet Spieler" kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein. Du siehst das eben anders, kein Problem! Daher antworte ich nur auf einen - aus meiner Sicht - unstrittigen Punkt:

Da musste Marotta Kompromisse eingehen, für die er nicht verantwortlich zu machen ist.

Nein, genau für diese Kompromisse ist er - und nur er - verantwortlich, denn es sind seine!

Zum Dreieck Marotta/Diego/Del Neri habe ich diesen aufschlussreichen Link für euch zum lesen: TMW: Juventus - DIEGO, clamoroso sfogo: "Prima confermato, poi svenduto. Marotta mi ha tradito"

Ich selbst habe noch in Erinnerung, wie Del Neri nach dem Milan-Spiel verkündetet, dass Diego bleiben wird und dabei noch einmal die Qualität des Spielers als entscheidendes Kriterium für diesen Schritt in den Vordergrund stellte. Es waren auch zwei Halbzeiten (und Gesichter) gewesen, die Juventus uns an diesem Abend zeigte - eben eine mit und ohne Diego. Dieses Beispiel zeigt meiner Meinung nach recht deutlich das, was "cecca" schon vermutet hat, nämlich dass Marotta und Del Neri offenbar nicht immer einer Meinung sind. Normalerweise sollte der Manger die Spieler verpflichten, die der Trainer will, und nicht umgekehrt! Das halte ich für befremdlich!

Ein anderer Punkt, der dort angeschnitten wird, und am besten unter Ita-Juve zusammengefasst werden kann, soll mir auch ein paar Zeilen wert sein. Juve hatte immer einen starken Kern italienischer Spieler in seinem Kader, das hat sozusagen Tradition und ist auch gut so! Wir wollen diesen Weg weiter gehen? Bitteschön! Von mir aus können bei uns gerne alle Spieler italienischer Herkunft sein. ABER, und das ist ein wirklich großes aber, bitte Spieler mit Qualität. In Zeiten, in denen der italienische Fußball ohne Zweifel den Glanz vergangener Tage eingebüßt hat, ist diese Ziel bestimmt noch schwieriger zu erreichen. Trotzdem darf man es nicht aufgeben. Überteuerte Durchschnittsspieler, die - so scheint es zumindest - nur deshalb geholt werden, weil sie eben Italiener sind, bringen uns nicht weiter! Für Pepe 10 Mio. € zu verlangen, ist ein Witz - sorry! Quagiarella soll 15 Mio. € wert sein? Boriello 17 Mio. €? Are you kidding me? Zudem habe ich stark das Gefühl, dass man in Italien dazu neigt die eigenen Spieler zu überschätzen, und daher zu solchen Fabelsummen kommt. Soll mir Recht sein, solange wir nicht darauf hereinfallen! Es kann jedenfalls nicht sein, dass wir deshalb auf ausländische "Angebote" verzichten! Ein Van der Vaart geht für 10 Mio. € zu Tottenham! Da hat "cecca" ganz Recht, das ist witzlos! Ibrahimovic - den ich bei uns nicht mehr sehen will - wechselt auf Leihbasis mit KO über 24 Mio. € zu Milan meine Herren! Man kann sagen über ihn, was man will, der Mann ist nunmal eben weltklasse! Selbes gilt für Robinho (wenn er in Form ist), für 15 Mio. € - freilich zunächst auf Leihbasis - zu Milan! Die haben NULL Kohle, und jetzt einen Weltklassesturm.

Ein anderes Problem, das du angesprochen hast: Geld!

Gehen wir es doch einmal durch. Für den aktuellen mercato fallen an sichtbaren Kosten - nicht inkludiert sind Ratenzahlungen aus vergangenen Jahren und Gehälter -, folgende an (alle Beträge in €):

Pepe: 2,6 Mio.
Martinez: 4 Mio.
Krasic: 5 Mio.
Storari: 1,5 Mio.
Rinaudo: 0,6 Mio.
Traoré: 0,5 Mio.
Motta: 1,25 Mio.
Quagiarella: 4,5 Mio.
Bonucci: 5,2 Mio.

Macht etwa 25 Mio. € die uns effektiv an Transferausgaben 10/11 angefallen sind!

Verkauft haben wir Diego: 15,5 Mio. € (die Summe fällt uns sofort in vollem Umfange zu).
Poulsen: 4,75 Mio. € (unklar ob sofort überwiesen, ansonsten sehr wahrscheinlich 1,6 Mio. € bei drei Jahren Laufzeit)
Molinaro: 3,8 Mio. €: (wurde meines Wissens voll überwiesen, sonst wahrscheinlich ca. 1,3/pro Jahr)
Almiron: 2,5 Mio. €: (wurde mit Bari gegenverrechnet, fällt uns also höchstwahrscheinlich vollumfänglich sofort zu)
Ekdal: 2,4 Mio. €: (wurde mit Genoa gegenverrechnet, fällt uns also höchstwahrscheinlich vollumfänglich sofort zu)
Ariaudo: 1,3 Mio. € (Modalitäten unklar, bei drei Jahren wären es 0,4 Mio. €)

Die eingenommene Summe bewegt sich also zwischen 30, 975 Mio. € im Bestfall, 23,7 Mio. € (wenn Almiron, Ekdal und Ariaudo vollumfänglich gegengerechnet wurden), und 20,43 Mio. €, wenn alle Spieler (mit Ausnahme Diego) in Ratenzahlungen (a 3 Jahren) verrechnet wurden.

Das bedeutet, dass die Transferperiode 10/11 sich wie folgt darstellt:
Fall a) ca. 6 Mio. € Überschuss, Fall b) ca. 1,3 Mio. € Verlust, Fall c.) ca. 4,5 Mio. € Verlust.

Dazu kommen jetzt Gehälter: Mit Diego, Camoranesi, Trezeguet und Poulsen sind absolute Großverdiener weggefallen. Mit Tiago und Zebina darüber hinaus zwei Personalien die sehr gut verdient haben. Mit Krasic (wahrscheinlich) und Aquilani (sicher) sind zwei dazu gekommen, die im Bereich absolute Großverdiener anzusiedeln sind. Mit Quagiarella und Martinez wohl zwei Spieler, die sehr gut verdienen werden. Insgesamt sehe ich uns aber im Bereich Gehälter deutlichst im Plus!

Bleiben nicht genau klassifizierbare Folgekosten aus vergangenen Jahren. Noch eine Tranche Amauri? Diego?! Diese Summe muß vorerst unklar bleiben, ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass das Unsummen sind. Ein paar Millionen ja, mehr wohl nicht.

Unterm Strich bleibt mir daher folgendes festzustellen:

A) Wir haben wirklich überhaupt kein Geld mehr. Wenn ich nämlich die (entfallenen) Gehälter berücksichtige, komme ich für die aktuelle Transferperiode in jedem Fall auf ein Plus! In diesem Fall läuft sowieso nicht mehr viel bei uns zusammen, und wir haben ganz andere Probleme.

B) Marotta erzählt Quark, sah zunächst den Kader als ausreichend an, konnte am Schluss dann nicht mehr zulegen! Dazu würde auch passen, dass wir Dzeko verpflichten wollten. Selbst wenn wir die Fabelsumme von 40 Mio. € nicht bezahlen wollten und wohl auch nicht konnten, im Endeffekt wäre er doch sicherlich teurer geworden, als sein "Ersatz" Krasic. Krasic - erinnert euch - hatten wir unabhängig vom Diego-Verkauf geholt! Den Boriello-Deal würde ich da nicht als Gegenbeispiel anführen, denn der scheiterte wohl daran, dass wir ihm nicht VIER MILLIONEN EURO pro Jahr zahlen wollten - völlig zurecht übrigens! Dass man sich um Boriello bemühte - trotz vier ST für zwei Positionen - zeigt eher, dass wohl noch ein Sümmchen vorhanden war.

C) Ein Gedankenspiel anhand aktueller Werte:

Krasic 15,5 Mio. € - 5 Mio. diese Saison
Vargas 20 Mio. € - 6,8 Mio. diese Saison
Criscito 12 Mio. € - 4 Mio. diese Saison
Carvahlo 8 Mio. € - 2,7 Mio diese Saison
Rinaudo 6 Mio. € - 0,6 Mio diese Saison

Jetzt hätte ich 19,1 Mio. € ausgegeben und uns auf 4 (!) Positionen wesentlich verstärkt. Die IV steht zudem komplett. Mit den Flügeln wurden die entscheidenden Positionen im 4-4-2 erstklassig besetzt. Fehlt für den Stamm nur noch ein RV, das wars! Schon klar Leute, das war jetzt Fußballmanager. Dieses Modell sollte auch etwas ganz anderes zeigen: Mit verhältnismäßig begrenzten Mitteln kann ich die Mannschaft deutlich stärken, wenn ich denn will und natürlich auch wirklich kann!

Cecca · 03.09.2010, 14:42

Ich sehe, wir tendieren - ganz im Gegensatz zu 'früher'

- erneut in die gleiche Richtung. Zwei Dinge noch...

Zitat von cusoon

Nein, genau für diese Kompromisse ist er - und nur er - verantwortlich, denn es sind seine!

Er ist für den Kompromiss ansich verantwortlich, ja. Aber er hat es nicht zu verantworten, dass das Ganze nicht ideal abgelaufen ist für den Verein. Denn dazu hätten die Spieler unter 'normalen' Bezügen unter Vertrag genommen werden müssen. Sind sie aber nicht. Und den damaligen Vertrag hat ja nicht Marotta unterschrieben. Dahingehend ist es nur sehr bedingt seine Schuld, dass man Poulsen oder Tiago nicht für die Summe verkaufen konnte, die man bei annehmbarem Gehalt - eventuell - hätte generieren können. Auch das ist natürlich in erster Linie Spekulation. Aber ich denke, es reicht, Marotta da zu kritisieren, wo ihn die wahre schuld trifft. Man braucht ihm nun nicht auch noch die Fehler der vorherigen Führung anzulasten. Denn Tiago und Poulsen mit - verhältnismässig - Monstergehältern auszustatten war nicht seine Idee. Seine Idee war es, sich von diesen - beim Trainer nicht eingeplanten - Spielern unter Marktwert zu trennen. Und das begrüsse ich nach wie vor. Lieber sechs, sieben Millionen einnehmen, als selbige Summe für Gehälter auszugeben. Und ihr Marktwert wäre als Bank-/Tribünendrücker ja nur noch weiter gesunken.

Zitat von cusoon

Zum Dreieck Marotta/Diego/Del Neri...

Grundsätzlich sehen wir das genau gleich. Anmerken möchte ich aber noch, dass ich Diego diesen schlechten Stil nicht zugetraut hätte. Mag sein, dass er mit dieser Geschichte recht hat - davon gehe ich sogar aus. Dann soll er sie auch erzählen. Was er aber sonst so über Mitspieler ('keine Klasse im Kader') oder den Trainer ('Weiss nicht, wie man etwas gewinnt.') rausgelassen hat, hätte er sich gut und gerne sparen können. So spricht man nicht über Mitglieder eines Vereins, dessen Trikot man gemäss eigenen Aussagen 'geliebt hat zu tragen'.

Damit will ich die Vergangenheit aber auch mal abschliessen. Bringt jetzt nichts mehr, gross zu lamentieren. Der Kader ist, wie er ist. Hoffen wir darauf, dass Del Neri es hinkriegt, daraus eine Mannschaft für die Top 3/4 zu formen. Wenn's mit Samp gelingt, warum nicht auch mit uns? Trotz einer gewissen Enttäuschung nimmt mir die Schwarzmalerei nämlich allmählich etwas zu sehr Überhand.

cusoon · 03.09.2010, 17:27

Zitat von Cecca

Ich sehe, wir tendieren - ganz im Gegensatz zu 'früher' - erneut in die gleiche Richtung.

Ich glaube, dass wir auch früher oftmals einer Meinung gewesen wären und zum Teil auch waren, wenn die Perspektive die gleiche gewesen wäre.

Anmerken möchte ich aber noch, dass ich Diego diesen schlechten Stil nicht zugetraut hätte.

Ja, da stimme ich dir zu, wenngleich ich meine, dass der Umgang mit seiner Person kein feiner war. Dass er das dann so transportiert, ist für mich nicht ganz abwegig, zumal es inhaltlich (auch auf einzelne Mitspieler bezogen) wohl stimmen wird. Ähnliches - sowohl inhaltlich wie stilistisch - war übrigens dieser Tage von Moggi zu lesen.

Trotz einer gewissen Enttäuschung nimmt mir die Schwarzmalerei nämlich allmählich etwas zu sehr Überhand.

Ich denke, dass Probleme durchaus deutlich und umfassend thematisiert werden können. Das haben wir ja auch gemacht. Natürlich werden wir jetzt nicht wochenlang das Thema breittreten, obwohl einzelne Rückschlüsse im Verlaufe der Meisterschaft durchaus auf eine möglicherweise verunglückte Transferperiode gezogen werden (können). In diesem Zusammenhang wäre es auch schön, wenn du noch ein paar Worte zu meinen "Berechnungen" verlieren würdest. Glaubst du, dass wir wirklich kein Geld mehr hatten? Wie schätzt du den finanziellen Aspekt der abgelaufenen Transferperiode ein?

Einen (spekulativen) Nachtrag zur Transferpolitik möchte ich an dieser Stelle aber noch loswerden:

Was auffällt ist, dass wir in dieser Transferperiode gerne mit Leihen gearbeitet haben. Eine Erklärung dafür wäre natürlich, dass die verfügbaren finanziellen Mittel uns gar keine andere Wahl gelassen haben. Ein anderer Ansatz ist: Marotta versuchte in dieser Phase mit möglichst überschaubarem Einsatz eine ausreichende Basis - für den Einzug in die CL - zu schaffen. Das hätte zweierlei Vorteil. A) Da wir in dieser Saison weder national noch international um Titel mitspielen können - und das auch mit entscheidenden Neuverpflichtungen wohl nicht geschafft hätten - sind wir nun in der seltenen Lage eine Saison lang relativ ungestört Zeit zu haben, uns darüber klar zu werden, wer sich von den zahlreichen Neuverpflichtungen macht und wer nicht. Ein Beispiel ist Motta. Funktioniert das Experiment, gewinnen wir nicht nur einen guten RV sondern sparen auch Geld. B) Mit einem CL-Platz im Rücken sind wir für potenzielle (qualitativ hochwertige) Spieler natürlich noch um ein ganzes Stück weit attraktiver. Unser Handlungsspielraum hätte sich sichtbar vergrößert.

Freilich sind die Voraussetzungen dafür so augenscheinlich wie schwierig: Wir müssen einen CL-Platz erreichen und Marotta muß die Masse der Leihtransfers genau aus diesem Grunde abgeschlossen haben, und nicht deshalb, weil er von der (Titel-)Qualität der Spieler per se überzeugt war.

Juventino1985Reloaded · 04.09.2010, 07:08

E se fossi in Diego avrei detto anche altre cose su quell'imbecille pelato......la reazione di Diego va pienamente compresa....!!!!

Cecca · 06.09.2010, 09:11

Zitat von cusoon

In diesem Zusammenhang wäre es auch schön, wenn du noch ein paar Worte zu meinen "Berechnungen" verlieren würdest. Glaubst du, dass wir wirklich kein Geld mehr hatten? Wie schätzt du den finanziellen Aspekt der abgelaufenen Transferperiode ein?

Ich denke, dass man bezüglich Transferausgaben nicht den eigentlichen Geldfluss sondern die Investitionen ansich beachten sollte. Wann wir was genau bezahlen, ist eigentlich eher zweitrangig. Wichtiger ist wohl viel mehr, was unsere Rechnung belastet. Und da bleibt in dieser Periode eben ein Minus von 25 Mio. stehen. Bedenke ich den einen oder anderen Options-Deal, kommen wir nächste Saison locker wieder auf diese Summe. Und das nur schon, um zwei, drei Spieler, die jetzt bereits im Kader sind, zu halten. Will man das Team dann noch weiter verstärken, sind wir schnell mal auf den 80 Mio. Euro, die ja wochenlang in den Medien rumgeisterten. Da allerdings war die Rede davon, dass uns diese 80 Mio. für die nächsten drei Transferperioden zur Verfügung stehen. Kannst dir also selber einen Reim daraus machen, was dann für 2012/2013 noch übrig bleibt. Dahingehend denke ich schon, dass Marotta finanziell kaum mehr Spielraum hatte. Diese Annahme wird auch dadurch unterstützt, dass man Milan für Borriello (glücklicherweise) keinen Deal unterbreiten konnte/wollte, der eine fixe Übernahme beinhaltet hätte.

Juventino1985Reloaded · 06.09.2010, 09:37

Ohne die Bilanzen von Juventus genau zu kennen muss man zusätzlich den Umstand berücksichtigen, dass einges weniger an Geld durch die verfehlte Champions Leauge Teilnahme zur Verfügung steht und man dennoch schauen musste, dass man die Mannschaft verstärkt bzw teilweise auch umkrempelt. Eines ist klar: Werden Aquilani und Quagliarella gekauft, dann sind da schon mal die ersten 20 Millionen ca weg und das Juventus dann noch viel nachschießen kann ist wohl nur dann möglich, wenn eine Champions League Teilnahme fixiert werden kann. Fixieren kann man das nur, wenn man unter die ersten 3 kommt , den als 4. hat man ja im aktuellen System jetzt solche Gegner , dass man nicht mehr mit einem Einzug spekulieren darf ( siehe Sampdoria.....). Für die ersten 3 Tabellenplätze würden mir von der Stärke her jetzt aber spontan Inter,Milan und Roma einfallen. Ich bin mir ja nicht mal sicher , ob wir mit Vereinen wie Napoli und Palermo auf Augenhöhe sind. Investitionstechnisch wirds schon nicht einfach werden.......Wär vielleicht doch mal an der Zeit wie Barcelona z.b aus der glorreichen und nicht gerade erfolglosen Jugend Spieler einzubauen. Ohne einen genauen Einblick zu haben muss es ja den ein oder anderen geben, der in der Lage sein müsste, der 1.Mannschaft weiter zu helfen.....Man kann sich nicht im mer alles zusammenkaufen.

cusoon · 06.09.2010, 12:25

Zitat von Cecca

Ich denke, dass man bezüglich Transferausgaben nicht den eigentlichen Geldfluss sondern die Investitionen ansich beachten sollte. Wann wir was genau bezahlen, ist eigentlich eher zweitrangig. Wichtiger ist wohl viel mehr, was unsere Rechnung belastet.

Richtig, aber: Etwaige Zahlungen (KOs) sind zwar bilanziell zu berücksichtigen, haben aber keine Auswirkungen auf die verfügbaren Mittel im dafür nicht vorgesehenen Zeitraum (hier die Transferperiode 10/11). Will heißen: Was möglicherweise in einem, zwei oder drei Jahren zu zahlen ist, kann das aktuelle Budget nicht belasten.

Da allerdings war die Rede davon, dass uns diese 80 Mio. für die nächsten drei Transferperioden zur Verfügung stehen.

Wenn das stimmt, dann läuft etwas falsch. Ich selbst habe dazu nur Aussagen von Elkann in Erinnerung, die uns diese Summe für eine Transferperiode in Aussicht stellen. Vergleicht man die vergangenen Transferperioden, dann blieb unterm Strich immer ein Minus von vielleicht 35 Mio. € über! 80 Mio. € für drei Jahre würde unsere Handlungsfähigkeit doch ganz erheblich reduzieren, und ist für mich daher in dieser Form auch kaum vorstellbar.

Und da bleibt in dieser Periode eben ein Minus von 25 Mio. stehen.

Vereinfacht ausgedrückt, ja. Berücksichtige ich aber z.B. die (geplanten und wohl auch erreichten) Einsparungen im Bereich der Gehälter, dann haben wir womöglich in dieser Periode keinen Cent ausgegeben. Womöglich deshalb, weil diese - in einem Juventusforum - aufgestellte "Berechnung" auf einem sehr theoretischen Gerüst basiert und allerhand Variablen beinhaltet. Vielleicht wissen wir in ein paar Wochen mehr, wenn in den ital. Gazetten die auszuzahlenden Gehälter auftauchen. Grundsätzlich halte ich diese Theorie aber für nicht gänzlich abwegig, wie auch schon mein sehr vereinfachtes Beispiel weiter oben verdeutlicht. Das könnte auch die zuvor aufgestellte Vermutung erhärten, entscheidende Investitionen erst in der kommenden Saison zu tätigen, und zwar dann, wenn man (hoffentlich) einen CL-Platz erreicht haben wird...

Cecca · 06.09.2010, 13:05

Zitat von cusoon

Richtig, aber: Etwaige Zahlungen (KOs) sind zwar bilanziell zu berücksichtigen, haben aber keine Auswirkungen auf die verfügbaren Mittel im dafür nicht vorgesehenen Zeitraum (hier die Transferperiode 10/11). Will heißen: Was möglicherweise in einem, zwei oder drei Jahren zu zahlen ist, kann das aktuelle Budget nicht belasten.

Natürlich wird das Budget dadurch belastet. Für eine Unternehmung - die sich nicht gerade in einem Liquiditätsengpass befindet - ist es eher unwesentlich, ob ich Summe X jetzt oder in einem Jahr bezahlen muss. Wesentlich ist hingegen, welche Aufwände für die enstprechende Periode budgetiert sind. Sprich die Frage, was ich mir leisten kann. Und wenn festgelegt, eben budgetiert, wird, dass die Rechnung ein Transferminus von 25 Mio. verträgt, so ist diese Zahl um ein Vielfaches wesentlicher als die Frage, wann ich Teile dieser 25 Mio. zu zahlen habe.

Zitat von cusoon

Wenn das stimmt, dann läuft etwas falsch.

Wieso denn? Es passt bestens zu den bisherigen und geplanten Aktivitäten. Siehe weiter...

Zitat von cusoon

Ich selbst habe dazu nur Aussagen von Elkann in Erinnerung, die uns diese Summe für eine Transferperiode in Aussicht stellen.

Diese Zahl wurde dann ja eben in diversen Foren zurechtgerückt. Man nahm zuerst an, die 80 Mio. seien für ein Jahr. Offenbar soll die Zahl aber für drei Jahre angedacht gewesen sein. Inwieweit das stimmt, kann ich nicht beurteilen. Logisch wäre es jedenfalls schon.

Zitat von cusoon

Vergleicht man die vergangenen Transferperioden, dann blieb unterm Strich immer ein Minus von vielleicht 35 Mio. € über!

2010/2011: 25 Mio.
2009/2010: 45 Mio.
2008/2009: 7 Mio.
2007/2008: 31 Mio.

Macht 108 Mio. Euro (Zahlen gemäss tm.de) in den letzten 4 Transferperioden. Das ergibt einen Schnitt von 27 Mio. - womit die 25 Mio. in diesem Sommer sowie auch die 80 Mio. für drei Jahre, also 27 Mio. pro Jahr, bestens ins Bild passen.

Zitat von cusoon

Vereinfacht ausgedrückt, ja. Berücksichtige ich aber z.B. die (geplanten und wohl auch erreichten) Einsparungen im Bereich der Gehälter, dann haben wir womöglich in dieser Periode keinen Cent ausgegeben.

Dass unser ganze Spieleretat zu hoch war, wurde ja schon sehr lange bemängelt. Einsparungen in diesem Bereich können aber nicht einfach auf die Investitionstätigkeiten überschlagen werden. Das wäre zu einfach, da es sich um zwei paar Schuhe handelt. Den Apparat der Spielergehälter zu mindern ist ein von den Investitionen abgekoppeltes Ziel. Die Idee, zu hohe Fixkosten zu senken hat in der Regel nichts mit den Möglichkeiten bezüglich Investitionen zu tun.

cusoon · 06.09.2010, 13:43

Zitat von Cecca

Natürlich wird das Budget dadurch belastet. Für eine Unternehmung - die sich nicht gerade in einem Liquiditätsengpass befindet - ist es eher unwesentlich, ob ich Summe X jetzt oder in einem Jahr bezahlen muss.

Noch einmal: Es geht um Summen, die nicht zwangsläufig zu zahlen sind. In unserem Fall sind das vor allem KOs! Sie haben für das - diese Transferperiode betreffende - Budget keine wirksame Bedeutung.

Macht 108 Mio. Euro (Zahlen gemäss tm.de) in den letzten 4 Transferperioden.

Warum rechnest du heuer - wenn man davon ausgeht, dass das nicht die Norm ist - mit ein?

Bleiben 3 Jahre und ca. 28 Mio. € pro Jahr über, wovon aber eines mit 7 Mio. € deutlichst heraussticht. Kein Geld dagewesen? Rechne ich da nämlich auch nur ein "leichtes" Jahr (20 Mio. €) ein, bleiben 32 Mio. € über, und das ist an den "vielleicht 35 Mio. €" schon recht knapp dran.

Einsparungen in diesem Bereich können aber nicht einfach auf die Investitionstätigkeiten überschlagen werden.

Sie sind nicht "einfach" - habe ich auch nicht getan - sondern weitgehend logisch (und in weiterer Folge auch real) übertragbar - wenn man denn möchte.

Cecca · 06.09.2010, 13:55

Zitat von cusoon

Noch einmal: Es geht um Summen, die nicht zwangsläufig zu zahlen sind. In unserem Fall sind das vor allem KOs! Sie haben für das - diese Transferperiode betreffende - Budget keine wirksame Bedeutung.

Von den Kaufoptionen habe ich gar nie gesprochen. Mir ging es von Anfang an um die Ablöse- und Leihgebührzahlungen.

Zitat von cusoon

Warum rechnest du heuer - wenn man davon ausgeht, dass das nicht die Norm ist - mit ein?

Weil ich davon ausgehe, dass es eben die Norm ist.

Zitat von cusoon

Bleiben 3 Jahre und ca. 28 Mio. € pro Jahr über, wovon aber eines mit 7 Mio. € deutlichst heraussticht. Kein Geld dagewesen? Rechne ich da nämlich auch nur ein "leichtes" Jahr (20 Mio. €) ein, bleiben 32 Mio. € über, und das ist an den "vielleicht 35 Mio. €" schon recht knapp dran.

Das ist dann aber etwas gar viel Hypothese. Ich habe mich rein auf die bekannten Fakten bezogen. Und da sehe ich, dass wir seit dem Aufstieg im Schnitt 27 Mio. in den Kader investiert haben. Und da passen die 80 Mio. für drei Jahre bestens rein.

Zitat von cusoon

Sie sind nicht "einfach" - habe ich auch nicht getan - sondern weitgehend logisch (und in weiterer Folge auch real) übertragbar - wenn man denn möchte.

Wir haben die letzten Abrechnungsperioden mit Verlust abgeschlossen. Um dem - bei gleichbleibenden Investitionen - entgegenzuwirken, muss der Apparat minimiert werden. Die beim Lohnaufwand eingesparten Kosten kannst du demnach nicht auf die Investitionen übertragen. Sonst wäre es ja keine Einsparung.

cusoon · 07.09.2010, 14:10

Zitat von Cecca

Von den Kaufoptionen habe ich gar nie gesprochen. Mir ging es von Anfang an um die Ablöse- und Leihgebührzahlungen.

Aber ich. Siehe dazu auch meinen - von dir zitierten - Absatz!

Das ist dann aber etwas gar viel Hypothese.

Schon, anders lässt sich das Thema aber auch gar nicht behandeln. Man weiß dazu eben zu wenig.

Wir haben die letzten Abrechnungsperioden mit Verlust abgeschlossen. Um dem - bei gleichbleibenden Investitionen - entgegenzuwirken, muss der Apparat minimiert werden.

Wenn der Eigentümer das will. Wir sind finanziell gesund, da machen minimale Verluste, wie sie eben jetzt eingetreten sind, keinen Unterschied. Und ja, scheinbar bekam Marotta den Auftrag Fixkosten einzusparen!

Die beim Lohnaufwand eingesparten Kosten kannst du demnach nicht auf die Investitionen übertragen. Sonst wäre es ja keine Einsparung.

A) Wenn die dadurch gewonnenen Mittel zur Investition freigegeben werden (wollen und können), kann ich das sehr wohl. Und wie ich das oben bereits ausgeführt habe, ist das bei uns möglich.

B) Wenn der eingesparte Betrag den (projektierten) Verlust überwiegt, kann ich - wenn ich denn möchte - diese Menge ebenfalls dem Investitionsvolumen zuführen.

Zu B) gibts heute etwas passendes in der Gazetta zu lesen. Falls unbekannt - zwecks Copyright - der Link zum "Feind"

Blog - Inter Per Sempre

Wenn das soweit stimmt (achte bitte auf die Einschränkungen), und ich denke, dass das als Schätzwert durchaus brauchbar ist, dann haben wir ganz erheblich an Gehalt eingespart. Damit ist auch die Vermutung bestätigt, dass wir dieses Jahr praktisch nichts in den mercato investiert haben. Besonders aufschlussreich: Krasic 1,8 Mio. € und Martinez 1,5 Mio. €

Interessant auch zu sehen, was andere Vereine gewissen Spielern zahlen: Z.B. Pazzini 1,5 Mio. €, Vargas 1,1 Mio. € oder Hamsik 1,3 Mio. €! Wenn ich das mit uns vergleiche Iaquinta, Martinez oder Amauri: Na bravo. Das zeigt aber auch deutlich das Problem. Wir zahlen mit Abstand mehr Gehälter aus, als unsere aktuelle Konkurrenz: fast dreimal soviel wie Samp, mehr als doppelt soviel wie die Fiorentina, und sind sportlich dennoch kaum von ihnen zu unterscheiden. Wenn ich mir aber die Mailänder und ihre Phantasiesummen ansehe, dann komme ich doch Jahr für Jahr nicht aus dem Schmunzeln heraus. Es geht also noch ein ganzes Stück verrückter!

Cecca · 07.09.2010, 15:02

Zitat von cusoon

Aber ich. Siehe dazu auch meinen - von dir zitierten - Absatz!

Offenbar habe ich dich da missverstanden bzw. du im Ursprung mich.

Schon, anders lässt sich das Thema aber auch gar nicht behandeln. Man weiß dazu eben zu wenig.

Naja, wir kennen die Ablösesummen und Leihgebühren. Und die sind es, die ich analysiert habe. Dass es dabei auch Geldflüsse gab, die in dieser Analyse nicht enthalten sind, ist mir bewusst. Ich denke aber, dass die nicht sonderlich wesentlicher Natur sind und meine Aussage, dass Investitionen im Bereich um die 27 Mio. Euro bei uns aktuell die Norm sind, dementsprechend nur minim beeinflussen.

Wenn der Eigentümer das will. Wir sind finanziell gesund, da machen minimale Verluste, wie sie eben jetzt eingetreten sind, keinen Unterschied. Und ja, scheinbar bekam Marotta den Auftrag Fixkosten einzusparen!

Bei letzterem sind wir uns einig. Bei ersterem kann nun spekuliert werden, ob Marotta die Aufgabe/Erlaubnis hatte, diese eingesparten Kosten in das Investitionsvolumen einfliessen zu lassen. Ich persönlich bezweifle es.

A) Wenn die dadurch gewonnenen Mittel zur Investition freigegeben werden (wollen und können), kann ich das sehr wohl. Und wie ich das oben bereits ausgeführt habe, ist das bei uns möglich.

Um letzteres zu beurteilen, kenne ich unsere Situation und die Vorgaben von ganz oben zu wenig.

Nimmt man an, dass die Gehaltseinsparungen in etwa das Defizit der letzten Perioden deckt, so würde jede grössere Investition bereits wieder ein Loch in die Kassen reissen. Jene Kassen, die aufgrund der ausbleibenden CL-Einnahmen sowieso schon schlechter gefüllt werden als davor. Insofern ist es fraglich, ob dieses Geld freigegeben wurde.

B) Wenn der eingesparte Betrag den (projektierten) Verlust überwiegt, kann ich - wenn ich denn möchte - diese Menge ebenfalls dem Investitionsvolumen zuführen.

Ich kenne weder die Zahlen noch die finanzielle Zielsetzung im Detail. Daher ist es schwer, die Spekulationen schlüssig zu beurteilen.

Nimmt man an, dass die Gehaltseinsparungen einen für Investitionen verfügbaren Überschuss von - sagen wir einfach mal - 10 Mio. ermöglichen, so kann dies - theoretisch - reinvestiert werden, ja. Allerdings gilt es da auch zu bedenken, was ich bereits mehrfach angeführt habe. Der aktuelle Kader ist nicht 'unserer'. Will man Quagliarella halten, und die Leihgebühr deutet stark darauf hin, so sind weitere 10 Mio. fällig. Gut möglich also, dass man den Überschuss in diesen Spieler investiert. Sozusagen eine jetzt freigegebene Investition, die aber erst in einem Jahr getätigt wird. Zur Erinnerung: Alleine das Halten von Quagliarella und Aquilani entspricht jenem Investitionsbetrag, den wir im Schnitt bereit sind auf den Markt zu werfen. Es ist also durchaus denkbar, dass man sich da ein kleines 'Polster' geschaffen hat. Wobei auch dieses 'Polster' nur rein theoretischer Natur ist, da bei Quagliarellas Leihdaten alles darauf schliessen lässt, dass dieser Spieler mit der Idee geholt wurde, fix verpflichtet zu werden. Selbiges gilt ja auch bei Pepe. Da stimmt das Verhältnis Leihgebühr/Kaufoption nur, wenn eben genannte Idee dahintersteckt. Sollten also noch Millionen dagewesen sein, so ist es sehr gut möglich, dass die auf die Seite gelegt wurden, damit auch nächstes Jahr nochmals investiert werden kann.

Zu B) gibts heute etwas passendes in der Gazetta zu lesen. Falls unbekannt - zwecks Copyright - der Link zum "Feind" Blog - Inter Per Sempre

Wenn das soweit stimmt (achte bitte auf die Einschränkungen), und ich denke, dass das als Schätzwert durchaus brauchbar ist, dann haben wir ganz erheblich an Gehalt eingespart. Damit ist auch die Vermutung bestätigt, dass wir dieses Jahr praktisch nichts in den mercato investiert haben. Besonders aufschlussreich: Krasic 1,8 Mio. € und Martinez 1,5 Mio. €

Du kuppelst erneut die Einsparung der Fixkosten an die Investitionstätigkeiten. Und sowas darf man aus planungsrechnerischer Sicht einfach nicht tun. Das ist eine Milchbuch-Rechnung, sorry.

Interessant auch zu sehen, was andere Vereine gewissen Spielern zahlen: Z.B. Pazzini 1,5 Mio. €, Vargas 1,1 Mio. € oder Hamsik 1,3 Mio. €! Wenn ich das mit uns vergleiche Iaquinta, Martinez oder Amauri: Na bravo. Das zeigt aber auch deutlich das Problem. Wir zahlen mit Abstand mehr Gehälter aus, als unsere aktuelle Konkurrenz: fast dreimal soviel wie Samp, mehr als doppelt soviel wie die Fiorentina, und sind sportlich dennoch kaum von ihnen zu unterscheiden. Wenn ich mir aber die Mailänder und ihre Phantasiesummen ansehe, dann komme ich doch Jahr für Jahr nicht aus dem Schmunzeln heraus. Es geht also noch ein ganzes Stück verrückter!

Das ist doch ganz allgemein das Übel eines Topvereins. Das macht es zwar nicht besser, vermag mich nun aber nicht mehr sonderlich zu überraschen oder gar verärgern.

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