Aus Italien lernen - Wehret den Anfängen!

derMoralapostel

Bekanntes Mitglied
lachi83 schrieb:
Erklärung

Wenn man das ganze auf den Fußball beschränkt wird nur an den Symptomen herumgedoktert, aber die gesellschaftlichen Ursachen bleiben unberührt. Aber das kostet halt verdammt viel Geld, da ist es natürlich einfacher den Verein aufzulösen und zu warten bis sich die Chaoten den nächsten Verein suchen.
 
@ istgrünundstinktnachfischundderdfb

es geht nicht um bestrafung, es wird nur von den fans so empfunden

bei herausnahme aus dem wettbewerb geht es eigentlich darum den randalierern die plattform zu nehmen

das konzept ist gut, wenn man es durchzieht - flächendeckend - die gesellschaft hat eigentlich keine art der akzeptanz für diese gewalt - sie regt sich aber erst dann richtig, wenn diese gewalt ihr das leben nicht nur gelegentlich unangenehm macht

ein weitreichendes veranstaltungsverbot kann durchaus dazu führen, dass solche probleme mehr als ein schulterzucken hervorrufen

in england hat man nach dem ausschluss ganz erheblich umgedacht

die italiener lernen es gerade und auch wir werden irgendwann eingestehen müssen, dass man nicht jede grossveranstaltung schützen kann
 
W

WerderUndDerDFB

Guest
Principeazzuro schrieb:
@ istgrünundstinktnachfischundderdfb

es geht nicht um bestrafung, es wird nur von den fans so empfunden

bei herausnahme aus dem wettbewerb geht es eigentlich darum den randalierern die plattform zu nehmen

das konzept ist gut, wenn man es durchzieht - flächendeckend - die gesellschaft hat eigentlich keine art der akzeptanz für diese gewalt - sie regt sich aber erst dann richtig, wenn diese gewalt ihr das leben nicht nur gelegentlich unangenehm macht

ein weitreichendes veranstaltungsverbot kann durchaus dazu führen, dass solche probleme mehr als ein schulterzucken hervorrufen

in england hat man nach dem ausschluss ganz erheblich umgedacht

die italiener lernen es gerade und auch wir werden irgendwann eingestehen müssen, dass man nicht jede grossveranstaltung schützen kann

Nun ja, ich unterstelle mal, dass der Verein es selbst auch als Bestrafung empfinden würde, nicht nur die Fans.

Aber lassen wir diesen Punkt mal aussen vor und greifen den Gedanken auf : Lok Leipzig wird von Spielbetrieb ausgeschlossen.

Folgende Fragen drängen sich mir nun auf :

* Möchtest du es bei dem Verein belassen oder aus Sicherheitsgründen auch andere Vereine der Region ebenfalls aus dem Spielbetrieb nehmen?
* Welche Auswirkungen erwartest du - und wieso?
* Wie kannst du ausschliessen, dass eine solche Aktion keine Signalwirkung hat, und somit eine Gruppe Idioten, abhängig von der Zahl, quasi jeden Verein zum Spielausschluss bringen könnte?
* Ist all das wirklich wünschenswert?
* Liegen die Probleme nicht eigentlich tiefer und sollten auch auf jener "tieferen" Ebene vorrangig angegangen werden?
 
derMoralapostel schrieb:
Wenn man das ganze auf den Fußball beschränkt wird nur an den Symptomen herumgedoktert, aber die gesellschaftlichen Ursachen bleiben unberührt. Aber das kostet halt verdammt viel Geld, da ist es natürlich einfacher den Verein aufzulösen und zu warten bis sich die Chaoten den nächsten Verein suchen.
Halt! Ich war hier immer derjeinige, der zuerst Politik und Wirtschaft in die Verantwortung nahm! Und das tue ich auch jetzt noch.

Nur hat halt auch der Verein eine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft. Und wenn die andere Seite (eben Politik und Wirtschaft) mehr oder weniger untätig bleiben und keine Verbesserungen herbeiführt, dann muss halt leider der Verein dafür einstehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
versteh mich nicht falsch

lies dir mal den artikel vom moralapostel durch


die gesellschaft interessiert sich einen dreck für diese gewaltbereiten menschen

ein umdenken der gesellschaft, welches zu lösungen oder linderungen dieser probleme führt, wirst du nur dann erleben, wenn tiefe einschnitte erfolgen

eine absage einer veranstaltung ist in der regel besser, als personenschäden oder gar tote - dazu zwingt sie geradezu dazu sich der probleme anzunehmen, deren auswirkungen zur absage führten
 
WerderUndDerDFB schrieb:
Auch das ist ja wieder ein eher hinkender Vergleich. Ich gehe mal davon aus, dass du die internationale Sperre nach Heysel 1985 meinst...Dort gab es keine Alternativen, sich anderen englischen Vereinen zuzuwenden. Ok, theoretisch hätte man sich freilich auch dort französische oder sonstige Vereine ausgucken können, nur der Organisationsaufwand ist ein ganz anderer, zumal in der Prä-Internetzeit, als heute von Leipzig nach Gera, Chemnitz, Zwickau oder Cottbus auszuweichen.

Freilich könnte man auch hier mal ein richtiges Exempel statuieren, und alle Vereine im Umkreis von, sagen wir 200 KM um Leipzig in "Sippenhaft" nehmen. DAS könnte in der Tat was bringen. Wenn wir den Kreis auf 500 KM ausweiten, wäre ich sogar von einem positiven Effekt überzeugt.

Man hat alle englischen Vereine fuer 5 Jahre gesperrt und Liverpool fuer 10...
Damit hat man so grob geschaetzt 99,999% der englischen Fussballfans/Vereine fuer etwas bestraft, wofuer sie weder was konnten, noch in irgendeiner Weise Schuld waren.

Was war das Ergebnis? In England hat man umgedacht, hauptsaechlich ENDLICH DAMIT AUFGEHOERT das Problem kleinzureden, in andere Ecken zu schieben oder mit anderen Nationen zu vergleichen und schlussendlich dafuer gesorgt, dass das Zuschauen vom Fussball in England sicherer wurde.

Das ist GENAU DAS BEISPIEL was man hier in Deutschland braucht oder in Italien, um was zu veraendern. Doch immernoch kommen Leute (wie Du jetzt) und behaupten immernoch, dass es was ganz anderes sei, die Probleme sowieso nicht so schlimm waeren wie damals in England und es in England ja auch nicht perfekt sei...sorry aber da krieg ich irgendwann das Kotzen.

Genauso interessiert es mich als Fussballfan auch nicht, ob es ein gesellschaftsproblem, Arbeitslosenproblem, politisches Problem oder sonstwas. Es geht um den Fussball und der Fussball (inklusive Vereine, Fans und Verbaende) haben die Verantwortung dafuer zu sporgen, dass der Fussball Fussball bleibt und nicht in die Haende von Idioten gelangt wie es vor 20 Jahren in England der Fall war, wie es in Italien langsam aber sicher passiert und wie es auch in Deutschland ab und an passiert. Wenn das Problem tiefergruendigere Ursachen hat, dann sollen sich die Politiker damit befassen und nicht der Fussball. Worse Case Szenario sollte zumindest sein, dass die Idtioten nicht einen anderen Verein aussuchen, sondern von mir aus eine ganz andere Sportart...sollen sie sie sich bei Handballspielen kloppen oder bei Synchronschwimmen, aber nicht beim Fussball oder mit den Vereinesfarben von Fussballvereinen...

Als man das Problem in England jahrelang nicht bekaempfen wollte hat irgendwann die UEFA eingegriffen...ich hoffe die UEFA greift auch wiedermal ordentlich durch BEVOR es ein Hallo-Wachereignis wie damals in Heysel fordert...
Ich bin uebrigens GEGEN eine Sperre von einzelnen Vereinen eines Verbandes, weil es eben NICHT dem Beispiel von England entspricht.
 
W

WerderUndDerDFB

Guest
Werdna schrieb:
Doch immernoch kommen Leute (wie Du jetzt) und behaupten immernoch, dass es was ganz anderes sei, die Probleme sowieso nicht so schlimm waeren wie damals in England und es in England ja auch nicht perfekt sei...sorry aber da krieg ich irgendwann das Kotzen.

Eigentlich müsste ich an dieser Stelle jegliche Diskussion abbrechen, denn selbstverständlich habe ich nichts derartiges geschrieben. Und ich mag es nicht besonders gerne, wenn man mir irgendwelche Aussagen unterstellt, die ich nicht getätigt habe.


Aber nachdem du meine Aussagen schon in eine Richtung verbogen hast, die nicht mal ansatzweise meiner Intention entspricht - dann sag doch bitte mal KONKRET was hier (Randale in / um Lok Leipzig) deiner Ansicht nach zu tun sein soll. Wie darf ich mir denn dieses von dir gewünschte Eingreifen der Uefa vorstellen?
 

Baldrick

Póg mo thóin
Ich bin auch der Meinung, daß da die Vereine genauso in der Verantwortung sind, wie Politik und Gesellschaft. Zu viele Vereine tolerieren unterschwellig die Chaoten indem sie sich nicht eindeutig von diesen distanzieren, sondern sich in ihrer Opferrolle wohlfühlen. Der Polizeichef des Einsatzes in Leipzig hatte durchaus recht, daß man angesichts des Arsenals an Pyrotechnik von Seiten Loks nicht wirklich von Kontrollen sprechen konnte. Wer also den Leuten eine Plattform bietet muß auch mit den Konsequenzen leben können...
 
Na, unter dem Titel hätte ich ja nicht gesucht!!!!!

Mich hats auch gewundert, daß die Vorkommnisse hier nicht thematisiert wurden... Aber bei der Überschrift hätte ich wahrscheinlich noch Jahre gesucht.

Es ist schade, daß der Sport von solchen Idioten kaputt gemacht wird. Daher finde ich die heute ergriffenen Maßnahmen eigentlich korrekt. Denn es sind ja nicht immer nur die Chaoten, die Schaden davon tragen. Es gibt ja auch genug "normalos" die da rein geraten, nur weil sie nicht schnell genug rennen.

Ansonsten stimme ich meinem Führer der Realsürischen Befreiungsfront voll und ganz zu!
 
trinity schrieb:
Na, unter dem Titel hätte ich ja nicht gesucht!!!!!

Mich hats auch gewundert, daß die Vorkommnisse hier nicht thematisiert wurden... Aber bei der Überschrift hätte ich wahrscheinlich noch Jahre gesucht.
Von mir aus kann auch einer der Zuständigen vor dem Ausrufezeichen in Klammern "nach den Randalen in Leipzig" hinzufügen. :zwinker3:
 
Mahlzeit. Einen Selbstreinigungsprozeß wird es bei diesem Verein nie geben. Wie auch, ist doch deren Präsident selbst ein "kampfgestählter" Hooligan vergangener Jahre. Und diese Klientel "Fans" hat den Verein doch vor wenigen Jahren aus der Taufe gehoben, auch finanziell!
Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.
Dank diesen Idioten ist auch das Spiel meines Vereins am Samstag abgesagt worden.
Ein Fanprojekt gibts dort nicht was allerdings auch die Schuld vom Bundesland Sachsen ist die dafür kein Geld geben. Allerdings wirkt sowas auch nicht kurzfristig. Den harten Kern erreicht man damit ja garnicht.
Meiner Meinung nach hilft dort kurzfristig nur eins: Knallharte Strafen die richtig wehtun.
 
B

beribert

Guest
WerderUndDerDFB schrieb:
Eigentlich müsste ich an dieser Stelle jegliche Diskussion abbrechen, denn selbstverständlich habe ich nichts derartiges geschrieben. Und ich mag es nicht besonders gerne, wenn man mir irgendwelche Aussagen unterstellt, die ich nicht getätigt habe.


Aber nachdem du meine Aussagen schon in eine Richtung verbogen hast, die nicht mal ansatzweise meiner Intention entspricht - dann sag doch bitte mal KONKRET was hier (Randale in / um Lok Leipzig) deiner Ansicht nach zu tun sein soll. Wie darf ich mir denn dieses von dir gewünschte Eingreifen der Uefa vorstellen?
Verbieger trifft auf Verbieger...........

Das nenne ich mal ein gelungenes Treffen. :hammer:

Zum eigentlichen Thema sage ich nicht mehr viel! Das Thema wurde hier ja schon ausführlichst diskutiert: http://www.fanlager.de/fan-szene/la...arstellung-zum-spiel-hertha-gg-sgd-19516.html

Meine Meinung dazu hat sich jedenfalls nicht geändert. Wenn die Vereine nicht schleunigst und überzeugend etwas gegen diese Art von Fans tun, dann sollten sie sich über keinerlei Konsequenzen wundern.
 

Zoni

Herthafan aus Überzeugung
beribert schrieb:
Meine Meinung dazu hat sich jedenfalls nicht geändert. Wenn die Vereine nicht schleunigst und überzeugend etwas gegen diese Art von Fans tun, dann sollten sie sich über keinerlei Konsequenzen wundern.
Das man was gegen diese Leute machen muss, ist doch allen klar, aber die Frage ist was. Meiner Meinung nach ist das Problem, dass diese Leute, wenn sie sich prügeln wollen jeden Verein aussuchen können. Denen wirds doch wahrscheinlich egal sein, ob die sich bei Lok Leipzig prügeln oder bei irgendeinem anderen Verein in der Region. Ich denke, dass man dieses Problem erst beseitigen kann, wenn man all die Krawallmacher hinter Gitter packt. Andere Maßnahmen (Fanprojekte, Projekte egen Gewalt) fruchten doch scheinbar eh nicht, bzw. werden nicht finanziert und können von den Vereinen gar nicht bezahlt werden. Ich denke, die einzige Möglichkeit ist wirklich eine Null Tolleranzpolitik. Bei jedem kleinsten Aufmucken sollte man gegen Krawallmacher vorgehen.
 
B

beribert

Guest
Zoni schrieb:
Das man was gegen diese Leute machen muss, ist doch allen klar, aber die Frage ist was. Meiner Meinung nach ist das Problem, dass diese Leute, wenn sie sich prügeln wollen jeden Verein aussuchen können. Denen wirds doch wahrscheinlich egal sein, ob die sich bei Lok Leipzig prügeln oder bei irgendeinem anderen Verein in der Region. Ich denke, dass man dieses Problem erst beseitigen kann, wenn man all die Krawallmacher hinter Gitter packt. Andere Maßnahmen (Fanprojekte, Projekte egen Gewalt) fruchten doch scheinbar eh nicht, bzw. werden nicht finanziert und können von den Vereinen gar nicht bezahlt werden. Ich denke, die einzige Möglichkeit ist wirklich eine Null Tolleranzpolitik. Bei jedem kleinsten Aufmucken sollte man gegen Krawallmacher vorgehen.
Das ist ebenfalls zu kurzsichtig gedacht. Gebe dir ja Recht, dass man knallhart durchgreifen muss, aber neben dieser harten Politik, sollte man immer gleichzeitig auch die weichen Mittel (Fanprojekte, Deeskalation, Anti-Gewalt-Programme) einsetzen. Es gibt unter diesen Gewalttätern nämlich auch immer sehr viele Mitläufer, die man unter Umständen aus diesem Kreis herausholen kann. Werden sie aber von Anfang an derart stark kriminalisiert und müssen deswegen ins Gefängnis, dann könnten sie in einen Kreislauf geraten aus dem sie kaum noch ausbrechen können. Sie werden dann höchstwahrscheinlich aus Trotz heraus unverbesserliche Gewalttäter bleiben. Das ist sowieso immer das große Problem bei "Law & Order" Aktionen. Gegengewalt gegen Gewalt erzeugt wiederum neue Gewalt. Beispiele dafür gibt es zu genügend. Eigentlich sollte man versuchen aus diesem Kreislauf herauszukommen.

Deshalb sollte man versuchen die Rädelsführer zu bekommen und sehr hart zu bestrafen, die Mitläufer aber im Gegensatz dazu vielleicht ein wenig weicher anfassen und versuchen sie wieder in den normalen "Fußballfanalltag" einzugliedern. Bin mir aber selbst nicht so sicher, ob das klappt.

Spielabsagen und dergleichen würde ich aber eher nicht befürworten, weil sie zumindest in meinen Augen eine Kapitulation darstellen.

Ansonsten stehe ich immer noch zu diesen meinen Aussagen vom letzten Jahr. Was für Dynamo Dresden gegolten hat, sollte auch für Lok Leipzig gelten.

beribert schrieb:
Ich finde, deine Lösung, den Dynamofans quasi einfach zu verbieten Auswärtsspiele ihrer eigenen Mannschaft zu besuchen, kommt einer Kapitulation vor den gewaltbereiten Hooligans/Nazis/Vollidioten gleich.

Vielleicht ist dieser Ansatz durchaus mal überlegenswert, aber eigentlich halte ich das für ziemlich ungerecht, vor allem denjenigen Dynamofans gegenüber, die nur Fußball sehen und ihre Mannschaft unterstützen wollen (ja ich bin mir sehr sicher, dass es auch noch solche gibt) und die aber völlig unberechtigterweise mit den Gewalttätern in einen Topf geworfen werden.

Was man von Dynamoseite dringendst innnerhalb einer eindeutigen Kampagne mit großem Ausmaß durchführen müsste, sind Aktionen mit Fanvertretern, Mannschaft, Medien usw. in denen klar gestellt wird, dass sich der Verein von dieser Klientel unzweideutig abgrenzt (das was in der Klarstellung verlautbar gemacht wurde, hört sich ein wenig anders an) und ab sofort von Vereinsseite die Maxime "NULL TOLERANZ" (alles andere funktioniert scheinbar nicht), im Umgang mit den eigenen Anhängern herrscht.

Das muß so weit gehen, dass Fanclubs bei denen einzelne Mitglieder auffällig geworden sind, aus dem Fanclubverband des Vereins fliegen, keine Karten mehr bekommen, einfach draußen bleiben müssen.
Auswärttickets dürfen damit auch nur noch von Dynamo an ihre eigenen Fans verkauft werden und nicht vor dem Stadion des Auswärtsteams (da gibt es keine Karten mehr für Dynamofans), so dass die Leute die auffällig geworden sind, keinerlei Möglichkeit haben ins Stadion zu kommen. Dabei erwarte ich aber auch von den "normalen" Fans des Vereins sich eindeutig und vollkommen von solchen Leuten fernzuhalten und zu distanzieren. Man sollte nämlich erkennen, dass man als normaler Fan am meisten unter diesem Abschaum zu leiden hat, weil man deren Aggressionsverhalten durch Kontrolle und Verdächtigungen zu bezahlen hat. Eine Klüngelei unter dem Deckmantel "ach das sind doch auch Fans unseres Vereins" kann ich damit nicht akzeptieren. Ich bin mir nämlich sicher, dass auch die normalen Fans genau wissen,

Des weiteren erwarte ich von Dynamo Dresden auch soziales Engagement in der Stadt und bei ihrem Anhang um zu sehen, welche sozialen und sozilogischen Aspekte bei ihrer Anhängerschaft eine große Rolle spielen. Man kann Fanclubs ja nicht nach ihrem Auftreten bei Versammlungen beurteilen, sondern man sollte schon mal genauer hinschauen was für Leute und was für Gesinnungen in diesen einzelnen Organisationen sich da tummeln. Danach muß man knallhart ausmisten.

Dynamo sollte sich in dieser Hinsicht anstrengen, denn ich bin mir ganz sicher, dass von der weiteren Entwicklung auf dem Fansektor des Vereins auch die Zukunft des Vereins abhängt. Die Sponsoren und Geldgeber wollen nämlich sicherlich mit allem in Zusammenhang gebracht werden, aber nicht mit einem Verein dessen Schlagzeilen davon geprägt sind, dass die eigenen Fans bei Auswärtsspielen wieder für Randale gesorgt haben.........
 

Zoni

Herthafan aus Überzeugung
beribert schrieb:
Das ist ebenfalls zu kurzsichtig gedacht. Gebe dir ja Recht, dass man knallhart durchgreifen muss, aber neben dieser harten Politik, sollte man immer gleichzeitig auch die weichen Mittel (Fanprojekte, Deeskalation, Anti-Gewalt-Programme) einsetzen. Es gibt unter diesen Gewalttätern nämlich auch immer sehr viele Mitläufer, die man unter Umständen aus diesem Kreis herausholen kann. Werden sie aber von Anfang an derart stark kriminalisiert und müssen deswegen ins Gefängnis, dann könnten sie in einen Kreislauf geraten aus dem sie kaum noch ausbrechen können. Sie werden dann höchstwahrscheinlich aus Trotz heraus unverbesserliche Gewalttäter bleiben. Das ist sowieso immer das große Problem bei "Law & Order" Aktionen. Gegengewalt gegen Gewalt erzeugt wiederum neue Gewalt. Beispiele dafür gibt es zu genügend. Eigentlich sollte man versuchen aus diesem Kreislauf herauszukommen.

Deshalb sollte man versuchen die Rädelsführer zu bekommen und sehr hart zu bestrafen, die Mitläufer aber im Gegensatz dazu vielleicht ein wenig weicher anfassen und versuchen sie wieder in den normalen "Fußballfanalltag" einzugliedern. Bin mir aber selbst nicht so sicher, ob das klappt.
Hmm, kaum schreibst du nicht mehr über die Hertha, schon kann ich dir zustimmen :zwinker3:
Sicherlich könnte deine Szenario bezüglich der "Mitläufer" eintreten, aber meiner Meinung nach sind die dann selber Schuld. Wenn man mit Backsteinen auf Polizisten los geht, und in Kauf nimmt diese zu verletzten, dann hat man nichts anderes verdient als die komplette Härte des Gesetztes zu spüren zu bekommen. Meiner Meinung nach sind die Ausschreitungen in Leipzig was anderes, als wenn man im Stadion aus dem Block heraus seinen Becher Bier auf die Polizisten wirft und Schmähgesänge mitsingt. Meine Mutter hatte da son Spruch: "Mit gegangen mit gehangen"......
Meiner Meinung nach wird die jetzige Generation von Krawallmachern nur noch durch harte Strafen zur Fassung gebracht werden können. Mit Hilfe von den Fanprojekten kann man jedoch eine neue Fanbewegung heranziehen, die Abstand von der Gewalt nimmt. Jedoch kann man diese Fanprojekte nicht nur von Vereinen finanzieren lassen, dazu sind die Vereine im Osten eher selten in der Lage. Da müsste nun endlich mal ein Vormarsch von der Politik unternommen werden, und Fanprojekte mitfinanziert werden.
P.S. gibts eigentlich schon eine Ernstzunehmende Äußerung durch die Politik, mit Vorschlägen wie man damit umgehen sollte?
 

Vatreni

Hrvatska u srcu!
Wundert mich dass das hier noch nicht angesprochen wurde obwohl es zum Thema gehört: 60 Spiele abgesagt! Interessant auch der Absatz in diesem Artikel
Der Frust bei der Polizei sitzt tief. Entgegen der Eigendarstellung war der Klub keineswegs frei von Fehlverhalten. Matthias Kubitz, Chef der Polizei-Gewerkschaft in Sachsen, verwies auf völlig unzureichende Sicherheitskontrollen des Vereins.

Einige Ordner stünden den Beamten bei Auswärtsspielen als Hooligans gegenüber, erklärte Kubitz. Da werde der Bock zum Gärtner gemacht.
Und genau solche Sachen tauchen eigentlich überall auf wo es Krawalle gibt. Ob Italien, Kroatien, Deutschland, oder sonst wo auf der Welt. Es ist in solchen Fällen fast immer zu beobachten dass die Security-Leute und die Hools sich kennen und dann ist es nicht schwer irgendwas ins Stadion zu bekommen.
 
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