Faszination und ideale Kombination von Konzept und Spielweise

Baldrick

Póg mo thóin
Werdna schrieb:
Stimmt Cruyff und Newcastle sind hervorragende Beispiele...dass man, um eine Spitzenmannschaft zu werden, also auch Erfolg haben will, seine Taktik und Spielweise auch ab und an aendern muss.
Newcastle ja, aber Cruijff als Trainer? :suspekt:
 

Baldrick

Póg mo thóin
Werdna schrieb:
ok Cruyff als Trainer war wohl erfolgreich...dachte da aber auch eher an Holland in den 70gern...
Die Frage ist, ob sie damals mit größerer taktischer Flexibilität wirklich erfolgreicher gewesen wären. Ich wage es zu bezweifeln. Das gleiche gilt für Newcastle unter Keegan, dem ja gerne seine taktische Naivität vorgeworfen wird. Gerade da kenne ich aber Leute, die etwa sagen, daß Keegans größter Fehler in der ominösen Saison 95/96 war, seinen Kritikern recht zu geben und Batty als Abräumer im defensiven Mittelfeld zu verpflichten und somit die zuvorige Grundausrichtung des Teams zu ruinieren. Und mehr als ein unglückliches 3-4 gegen Liverpool waren andere Spiele entscheidend, etwa das 0-1 gegen ManUre als Schmeichel wirklich Glanzparaden im Minutentakt produzieren müßte.
 
Baldrick schrieb:
Die Frage ist, ob sie damals mit größerer taktischer Flexibilität wirklich erfolgreicher gewesen wären. Ich wage es zu bezweifeln. Das gleiche gilt für Newcastle unter Keegan, dem ja gerne seine taktische Naivität vorgeworfen wird. Gerade da kenne ich aber Leute, die etwa sagen, daß Keegans größter Fehler in der ominösen Saison 95/96 war, seinen Kritikern recht zu geben und Batty als Abräumer im defensiven Mittelfeld zu verpflichten und somit die zuvorige Grundausrichtung des Teams zu ruinieren. Und mehr als ein unglückliches 3-4 gegen Liverpool waren andere Spiele entscheidend, etwa das 0-1 gegen ManUre als Schmeichel wirklich Glanzparaden im Minutentakt produzieren müßte.

Ja natuerlich. Es ist eben ein sehr risikoreiches System aber selbst die Brasilianer haben irgendwann umgestellt nachdem sie merkten, dass sie sich immer schwerer getan haben gegen die defensiv eingestellteren Gegner.

Und so war es ja auch dann mit Newcastle und Holland. Sie spielten geilen, attraktiven Spassfussball, der die Leute begeisterte. Doch die Gegner haben sich nach einer Weile drauf eingestellt.
Newcastle verlor die Meisterschaft uebrigens nicht, wegen dem Spiel in Liverpool oder dem 0-1 gegen Manu...sie hatten im Januar/Februar 15 Punkte Vorsprung und haben ihn verspielt, weil sie nervoes wurden und ihr System nicht umstellen konnte, "grind out results"...


Hier nochmal die Highlights vom besten Prem Spiel ever...
Poor Keegan
 

GuybrushThreepwood

Du bist des Todes!
beribert schrieb:
Das sehe ich nicht falsch. Du siehst das bei mir nicht richtig, bzw. kannst nicht unterscheiden zwischen Grundlagen (Mannschaft auf den Gegner einzustellen) und Gruntaktik (ein lange eingespieltes System, dass man immer spielt, egal wie der Gegner spielt, aber eben flexibel ausgerichtet sein kann, je nach Spielverlauf und Stärken und Schwächen des Gegners im Spiel).

Ich würde es ergänzend dazu folgendermaßen sehen:

System ist das, was die Spieler machen sollen, ohne groß drüber nachzudenken.
Taktik ist das, was die Spieler machen sollen, wenn Sie nachdenken (was sie in einer Spielsituation als nächstes machen).

Das System ändert sich idealerweise nur, wenn es Änderungen am Spielermaterial erforderlich machen. Die Taktik ändert sich je nach Gegner und Spielstand.

Gewisse Dinge lassen sich in einer Woche - oder auch mal nur drei Tage :mahnen: - einfach nicht mehr automatisieren. Natürlich hat man zu dem flexiblen :mahnen: Grundsystem schon seine Vorstellungen, wie man dieses am besten an den Gegner anpasst. Das übt man dan in (u.a.) in der Vorbereitungsphase. Im Spiel fängt man sich dann nach fünf Minuten ein dummes Gegentor und muss dann doch wieder umstellen - ab hier ist dann auch ein wenig die Spielerintelligenz gefragt...
 

joe montana

HOBBY-Triathlet
Zum Thema System werden die Holländer oft als Vorbild genannt. Teilweise zurecht.
Aber ich habe bei der WM das Spiel Holland gegen Portugal im Stadion gesehen und da wurden die Nachteile deutlich.
Die Portugiesen hatten sich perfekt auf die Holländer eingestellt, bei denen van Nistelrooy aus disziplinarischen Gründen fehlte. Kuijt spielte stattdessen zentral offensiv.
Spätestens nach dem Führungstor der Portugiesen und dem immer ruppige werdenden Spiel merkte man, dass den Oranjes nichts mehr einfiel. Sie erstarrten förmlich in ihrem System und konnten taktisch nicht mehr nachlegen.

Ich persönlich bevorzuge eine System mit 3 Stürmern, da ich selbst Mittelstürmer bin auch aus Eigeninteresse.

Es hängt aber vom Verein und den Spieler ab, was man spielen lässt. An der Sache mit dem Mittelstürmer ist was dran. Benno Möhlmann ließ in seiner 2. Saison in Fürth immer mit 3 Stürmern spielen, weil da ein Arie van Lent den klassischen Mittelstürmer gab. Solche Spieler gibt es immer weniger und die Stürmer müssen immer mehr auch taktische und läuferische Aufgaben übernehmen.
Wenn man einen solchen Spielertyp nicht hat oder mehr eine ballorientierte Defensive bevorzugt, ist es eher empfehlenswert mit 2 Stürmer zu spielen. Das sog. 4-4-2 System.
Die Viererkette hinten ist sowieso klar, die 2 Stürmer auch.
Wenn man keinen"Spielgestalter" hat, aber schnelle Außenspieler, sollte man mit zwei defensiv zentralen Mittelfeldspielern und etwas vorgeschobenen Außen spielen lassen. So spielt die SpVgg Fürth derzeit.
Wann man über einen "Spielgestalter", wie Diego, verfügt sollte dieser zentral hinter den Spitzen agieren. Abgesichert wird er durch einen zentralen defensiven MF hinter ihm. Die Außen agieren weniger offensiv, wie in o. a. System. Das nennt man heute "Raute". Beispiel ist Werder Bremen.
Beide Systeme sind extrem ballorientiert, wie das halt heute so ist. Noch vor 20 Jahren war das völlig anders, da mussten die Spieler wesentlich weniger laufen.

In den "unteren" Klassen wird dagegen zumeist noch mit Libero gespielt, der hinter zwei Manndeckern steht. Dazu kommen noch zwei defensive Außenspieler und ein defensiver MF. Die beiden Stürmer werden von den offensiven Mittelfeldspielern unterstützt. Das ist eine eher risikolose Variante.

Man könnte die Raute aber auch "getarnt" in den unteren Klassen spielen. Der zentrale defensive Mann, geht bei Ballbesitz des Gegners zentral in, bzw. hinter die Kette und ist sozusagen dann der Libero.

Vielleicht hätte ich doch Trainer werden sollen. :zwinker3:
 

GuybrushThreepwood

Du bist des Todes!
joe montana schrieb:
In den "unteren" Klassen wird dagegen zumeist noch mit Libero gespielt, der hinter zwei Manndeckern steht. Dazu kommen noch zwei defensive Außenspieler und ein defensiver MF. Die beiden Stürmer werden von den offensiven Mittelfeldspielern unterstützt. Das ist eine eher risikolose Variante.

Ja, das Risiko gut zu spielen ist so eher gering! :hammer:
 

joe montana

HOBBY-Triathlet
GuybrushThreepwood schrieb:
Ja, das Risiko gut zu spielen ist so eher gering! :hammer:
Ja, aber man muss auch verstehen, dass die meisten Spieler solcher Mannschaften über 35 sind und die wollen halt weniger laufen und sind den Libero gewohnt.

Ich würde als Trainer das 4-4-2 mit "Raute" bevorzugen, dass man, wie oben beschrieben, auch varieren könnte.
 

McCoy

Miguel
Cashadin schrieb:
@McCoy: Kann man auch machen - ist nur ein anderes Spielsystem (nämlich dann eher das klassische 4:4:2)

ich würde offensives 4-4-2 sagen, kommt natürlich immer darauf an, was man auf den aussen für leute hat ... bei den schnellen spielern wird natürlich deine variante mehr sinn machen, meine dagegen kommt eher den technisch beschlagenen spielern entgegen :zwinker3:
mir persönlich sind beide konzepte recht!
 

Stan-Kowa

Leide an Islamintoleranz
Ich hatte meist ein Faible für die holländische NM.
Auf Vereinsebene begeisterte mich Ajax Amsterdam,Anfang/Mitte der 90ger und Arsenal London vor 3-4 Jahren.
 

Baldrick

Póg mo thóin
Werdna schrieb:
sie hatten im Januar/Februar 15 Punkte Vorsprung und haben ihn verspielt, weil sie nervoes wurden und ihr System nicht umstellen konnte, "grind out results"...
Das einzige Spiel, in dem das der Fall war, war wirklich das 3-4 gegen Liverpool. In allen anderen Spielen, in denen man Punkte ließ, etwa 0-2 in Arsenal und bei West Ham, lag es nicht daran, daß man es versäumte nüchternen Ergebnisfußball zu spielen. Auch die angeblichen 15 Punkte zu Weihnachtenwaren letztlich unter Berücksichtigung von Nachholspielen weniger waren. Aber das sind gerne Mythen, die geschürt werden, ebenso wie die angebliche taktische Naivität, die den Titel kostete. Man verlor den Titel, weil Manchester eine ebenso überragende zweite Saisonhälfte spielte, wie Newcastle die erste und von Januar an nur 8 Punkte abgab und eben auch jenes ominöses Auswärtsspiel in Newcastle gewann bei einem Chancenverhältnis von ca. 100:1.
:hand:
 
B

beribert

Guest
GuybrushThreepwood schrieb:
Ich würde es ergänzend dazu folgendermaßen sehen:

System ist das, was die Spieler machen sollen, ohne groß drüber nachzudenken.
Taktik ist das, was die Spieler machen sollen, wenn Sie nachdenken (was sie in einer Spielsituation als nächstes machen).

Das System ändert sich idealerweise nur, wenn es Änderungen am Spielermaterial erforderlich machen. Die Taktik ändert sich je nach Gegner und Spielstand.

Gewisse Dinge lassen sich in einer Woche - oder auch mal nur drei Tage :mahnen: - einfach nicht mehr automatisieren. Natürlich hat man zu dem flexiblen :mahnen: Grundsystem schon seine Vorstellungen, wie man dieses am besten an den Gegner anpasst. Das übt man dan in (u.a.) in der Vorbereitungsphase. Im Spiel fängt man sich dann nach fünf Minuten ein dummes Gegentor und muss dann doch wieder umstellen - ab hier ist dann auch ein wenig die Spielerintelligenz gefragt...
Deine Ergänzungen treffen ungefähr genau das, was ich - nur wesentlich kürzer - vorher schon dargelegt habe.

Ich finde eben, jede Mannschaft braucht ein System, einen Plan wie man spielen will, und um dieses System wird alles andere ausgerichtet.
 

GuybrushThreepwood

Du bist des Todes!
beribert schrieb:
Deine Ergänzungen treffen ungefähr genau das, was ich - nur wesentlich kürzer - vorher schon dargelegt habe.

Nur dass das offensichtlich nicht alle verstanden haben - daher habe ich mir getreu dem Motto "Verstehen kann durch Redundanz erleichtert werden" erlaubt, den Sachverhalt noch mal etwas anders formuliert darzustellen. :zwinker3:
 

GuybrushThreepwood

Du bist des Todes!
joe montana schrieb:
Ich würde als Trainer das 4-4-2 mit "Raute" bevorzugen, dass man, wie oben beschrieben, auch varieren könnte.

Das Systen mit Raute hat für mich den Nachteil, dass das Spiel zu sehr von der Tagesform des Spielmachers abhängig ist. Für mich das ideale System gegen zweitklassige Gegner, die man in der Defensive leicht schwindelig spielen kann. Gegen starke Gegner halte ich das System für zu offensiv, hier würde ich als Grundausrichtig die defensivere Ausrichtung mit zwei 6ern bevorzugen - so dass die gezielten Vorstöße der zentralen Spieler um so überraschender erfolgen. Natürlich wäre das dann aber abhängig vom Platz den der Gegner im entsprechenden Bereich lässt bzw. vom Druck den er seinerseits auf das defensive Mittelfeld ausübt. Die 6er dürfen sich aber keinesfalls nur hinten reindrängen lassen, daher sollte es sich auch um flexible ("komplette") Spieler im Sinne des beribert'/GuybrushThreedwood'/Wenger'/Löw'schen System handeln. :zwinker3: Auf jeden Fall sollte man dann die Mitte als "dicht" vermelden können und trotzdem sollte der Gegner befürchten müssen, dass auch mal ein Angriff aus der Mitte gestartet werden könnte. :hammer:
 

GuybrushThreepwood

Du bist des Todes!
Hab' ich eigentlich schon mal erwähnt, wie geil ich dieses Team finde? :floet:

--------- Podolski --------- Klose

Schweinsteiger ------------------- Schneider
---------------- Frings -- Ballack

Lahm ----- Metzelder - Mertesacker - Friedrich

------------------ Lehmann

:hammer2:
 
GuybrushThreepwood schrieb:
Nur dass das offensichtlich nicht alle verstanden haben - daher habe ich mir getreu dem Motto "Verstehen kann durch Redundanz erleichtert werden" erlaubt, den Sachverhalt noch mal etwas anders formuliert darzustellen. :zwinker3:


Ihr habt ja auch keine Ahnung... :mahnen:
 
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