Gericht verbietet Ausbildungsentschädigung

Icke · 12 Mai 2005

Diesen Artikel gabs heute bei uns in der Zeitung. Ich weiß, dass er sehr Hertha-Bezogen ist, aber das Thema ansich ist sehr interessant:

Ausbildungsentschädigung gerichtlich verboten - jetzt sind die Talente vogelfrei

Berlin - Macht dieses Urteil Herthas tolle Jugendarbeit zunichte? Das Oberlandesgericht Oldenburg bestätigte gestern, daß Ausbildungsentschädigungen im bezahlten Fußball verfassungswidrig sind (Paragraph 7 b der Spielordnung). Heißt: Wenn junge Spieler den Verein wechseln, erhält der Ex-Klub keine Entschädigung mehr. Das Urteil ist sofort rechtskräftig - und hat Folgen, auch für Hertha. Es droht der große "Juwelen-Klau"! Seit Juli 2001 leistet sich Hertha eine eigene Fußball-Akademie, investiert jährlich rund 4 Mio. EUR in den Nachwuchs. Spieler wie Malik Fathi, Alex Madlung oder Sofian Chahed sind der Dank. 4 Mio. EUR - viel mehr, als es die Lizenzierungsbestimmungen der Liga vorsehen. Die bringt Jung-Juwelen hervor - kostet aber auch viel Geld.

Manager Dieter Hoeneß: "Alles, was die Nachwuchsarbeit torpediert, ist schlecht. Man reglementiert den Einsatz ausländischer Spieler. Aber die, die Nachwuchsarbeit leisten, sind die Gelackmeierten." Auch für Herthas Jugend-Koordinator Frank Vogel ist das Urteil aus Oldenburg ein "Schlag ins Gesicht". Vogel stinksauer: "Vereine wie Hertha werden dadurch für ihre professionelle Jugendarbeit bestraft." Der DFB will sich gegen das Urteil wehren. Chefjustitiar Goetz Eilers: "Der Verband wird Beschwerde einlegen." DFL-Geschäftsführer Wilfried Straub: "Hier wurde in ein bewährtes System eingegriffen. Ausbildungsentschädigung für die Nachwuchsförderung ist von Vorteil."

Eigentlich eine Frechheit. Gerade für kleine Vereine, die die mehr oder weniger von ihrer Jugendarbeit leben ist dies ein Schlag ins Gesicht. Wenn ich da an meine Füchse denke, die gerade für ihre Jugendarbeit berühmt wurden, werden ja fast dafür bestraft. Da werden gut Spieler gefördert, optimal ausgebildet und wenn dann ein großer Verein aus der Bundesliga daherkommt, ist die ganze Arbeit für den Verein umsonst gewesen. Das kanns doch wohl nicht sein :schimpf:

derMoralapostel · 12 Mai 2005

Ohne die genaue Urteilsbegründung zu kennen, habe ich meine Probleme mit der Entscheidung. Einerseits wird mit der Berufsfreiheit argumentiert und andererseits geht es im Urteil nur um den semi-professionellen Bereich des Fußballs :suspekt:

entweder wurde in dem Artikel das Urteil falsch dargestellt, was leider eher die Regel als die Ausnahme ist, oder das Gericht hat die bestehenden Gesetze bekannt sehr arbeitnehmerfreundlich ausgelegt.

Vatreni · 12 Mai 2005

Ich hab's gestern auch gelesen und konnte nur mit dem Kopf schütteln. Die Gerichte begründen das ja immer mit "freier Wahl des Arbeitsplatzes" und Vergleichen es mit der normalen Wirtschaft, aber man verkennt da die Mechanismen des Fußballs. Es ist halt doch ein Unterschied ob ein Betrieb jemanden max. 3 Jahre ausbildet (wobei man in dieser Zeit bereits von seiner Arbeitskraft profitiert) und er dann zu ner anderen Firma geht oder man jemanden 16 Jahre ausbildet und ihm alles beibringt dafür aber nichts außer dem Mitgliedsbeitrag desjenigen bekommt. Bevor man mit ihm Profit machen kann wird er also abgeworben und man hat nur Verluste. Da wird man sich in Zukunft zweimal überlegen den Nachwuchs zu fördern.

gary · 12 Mai 2005

Im alten Fanlager hatte ich mich damals schon aufgeregt, als das Urteil in erster Instanz verkündet wurde.

Bitter, dass es auch vom Oberlandesgericht bestätigt wurde.

Auslöser waren damals ja die Geier vom SV Wilhelmshaven, die dem VfB Oldenburg 5 Spieler abwarben und sich dann um die Ausbildungsentschädigung drückten.
Schade, dass der Streit damals nicht außergerichtlich gelöst werden konnte, ein fatales Urteil war zu befürchten.

Nachvollziehbar ist die Rechtsprechung für mich aber nicht. Wie schon gesagt kann man Spieler eines Amateuerclubs nicht mit „normalen“ Arbeitnehmern vergleichen.

Für kleine Clubs mit guter Jugendarbeit ist das Urteil eine Katastrophe.

Manch einer –auch auf unterster Ebene- wird sich fragen, warum er noch eine teure Jugendabteilung betreiben soll, wenn er sich später sowieso gratis bei den „dummen“ Clubs bedienen kann.

Schabbab · 12 Mai 2005

Icke schrieb:
Diesen Artikel gabs heute bei uns in der Zeitung. Ich weiß, dass er sehr Hertha-Bezogen ist, aber das Thema ansich ist sehr interessant:Eigentlich eine Frechheit. Gerade für kleine Vereine, die die mehr oder weniger von ihrer Jugendarbeit leben ist dies ein Schlag ins Gesicht. Wenn ich da an meine Füchse denke, die gerade für ihre Jugendarbeit berühmt wurden, werden ja fast dafür bestraft. Da werden gut Spieler gefördert, optimal ausgebildet und wenn dann ein großer Verein aus der Bundesliga daherkommt, ist die ganze Arbeit für den Verein umsonst gewesen. Das kanns doch wohl nicht sein

Seh ich nicht so. Was soll daran ne Frechheit sein? Zahlt ein Betrieb, der einen frisch ausgebildeten Lehrling abwirbt an den ausbildenden Betrieb ne Abgabe?? So etwas würde sämtliche Regularien der freien Marktwirtschaft ausser Kraft setzen. Ausserdem, wie will man so eine Abgabe bemessen? Wieviel Geld sollte ein Verein X für einen Jugendspieler Y bekommen?? Und was muss der Verein X an den Verein Y bezahlen von dem sie den Spieler in ganz jungen Jahren übernommen haben??

Vatreni · 12 Mai 2005

Schabbab schrieb:
Zahlt ein Betrieb, der einen frisch ausgebildeten Lehrling abwirbt an den ausbildenden Betrieb ne Abgabe??

Und genau hier liegt der Hund begraben. Man kann nicht einen normalen Azubi mit einem Jugendspieler vergleiche. Es ist ein Unterschied ob ich jemanden nur 3 Jahre ausbilde und in dem Zeitraum bereits von seiner Arbeitskraft profitiere oder jemanden 16 oder mehr Jahre betreue und ihm alles von der Pike an beibringe aber keinerlei Nutzen habe und nur auf meinen Kosten sitzenbleibe

Wieviel Geld sollte ein Verein X für einen Jugendspieler Y bekommen??

Je nachdem wie lange er beim Verein war und wie gut er ist. Soviel ich weiß ist dieses bereits geregelt.

Und was muss der Verein X an den Verein Y bezahlen von dem sie den Spieler in ganz jungen Jahren übernommen haben??

Weniger als wenn sie ihn mit 16 abwerben :floet:

jokie · 12 Mai 2005

Eine Konsequente Entscheidung: Jeder Spieler kann seinen Verein frei wählen.
Ob der Verein nun Geld hat oder nicht. Man kann doch keinen Meschen zwingen dort zu bleiben, nur weil er in der Jugend dort war.

Webchiller · 12 Mai 2005

jokie schrieb:
Eine Konsequente Entscheidung: Jeder Spieler kann seinen Verein frei wählen.
Ob der Verein nun Geld hat oder nicht. Man kann doch keinen Meschen zwingen dort zu bleiben, nur weil er in der Jugend dort war.

So schauts mal aus! :spitze:

DisasterArea · 12 Mai 2005

Schabbab schrieb:
Seh ich nicht so. Was soll daran ne Frechheit sein? Zahlt ein Betrieb, der einen frisch ausgebildeten Lehrling abwirbt an den ausbildenden Betrieb ne Abgabe?? So etwas würde sämtliche Regularien der freien Marktwirtschaft ausser Kraft setzen. Ausserdem, wie will man so eine Abgabe bemessen? Wieviel Geld sollte ein Verein X für einen Jugendspieler Y bekommen?? Und was muss der Verein X an den Verein Y bezahlen von dem sie den Spieler in ganz jungen Jahren übernommen haben??

Naja...Man kann dies in der freien Wirtschaft auch umgehen.

Ich hatte zB in der Zertifizierungs-Trainings-Branche das Problem, daß Kunden nicht gerne ihr teures Geld in die Ausbildung der Mitarbeiter steckten, weil diese, kurz nach Erlangung einer Zertifizierung, sofort von anderen Betrieben (auch Konkurrenten) abgeworben wurden.

Wie wurde dies umgangen?...

Tja...Der Kunde bestellte das Training, es wurde aber mittels eines Kredits bezahlt...den aber der Mitarbeiter auf seinen Namen abschloss.
Laufzeit: Amortisierungszeit (normalerweise 2-3 Jahre), sprich, wenn der Mitarbeiter die Firma verlies, nahm er den Kredit auch mit (und wenn ihn die neue Firma bezahlen wollte...soll sie doch).
Festgelegt war ebenso, daß die Firma, falls sie den Mitarbeiter kündigen wollte, den Kredit übernehmen muss.

Also...man kann so etwas auch in der Freien Wirtschaft umgehen.

Saludos...

mst8576 · 12 Mai 2005

jokie schrieb:
Eine Konsequente Entscheidung: Jeder Spieler kann seinen Verein frei wählen.
Ob der Verein nun Geld hat oder nicht. Man kann doch keinen Meschen zwingen dort zu bleiben, nur weil er in der Jugend dort war.

Durchaus richtig. Doch dann soll sich keiner mehr über mangelnden nachwuchs beklagen. Warum sollen die vereine noch ausbilden wenn sie nicht mehr davon haben?

Schabbab · 12 Mai 2005

Vatreni schrieb:
Und genau hier liegt der Hund begraben. Man kann nicht einen normalen Azubi mit einem Jugendspieler vergleiche. Es ist ein Unterschied ob ich jemanden nur 3 Jahre ausbilde und in dem Zeitraum bereits von seiner Arbeitskraft profitiere oder jemanden 16 oder mehr Jahre betreue und ihm alles von der Pike an beibringe aber keinerlei Nutzen habe und nur auf meinen Kosten sitzenbleibe

Seh ich wie gesagt nicht so. Ich verstehe ja die Problematik, aber per Gesetz kann man sowas nicht regeln. Ausserdem ist es ja nicht ganz so wie Du es schilderst, denn der Verein, der einen Spieler 16 Jahre (!) lang ausbildet, der hat sehr wohl in der Zeit auch schon von diesem profitiert.
Aber ich denke doch das man das mit der freien Wirtschaft vergleichen kann. Zumal es ja nicht nur um die Lehrzeit geht, sondern auch das anschliessende Lernen im Job. Was soll denn mein AG sagen, der die ersten Jahre immer mehr in mich investiert als ich ihm Geld einbringe, wenn ich alle 2-3 Jahre den Job wechsle??

Vatreni schrieb:
Je nachdem wie lange er beim Verein war und wie gut er ist. Soviel ich weiß ist dieses bereits geregelt.

Mag ja sein das es hierfür Regelungen gibt, aber wie bitte schön willst Du das "Können" eines Jugendspielers bewerten und in Geld ummünzen?? In meinen Augen totaler Schwachsinn

Vatreni schrieb:
Weniger als wenn sie ihn mit 16 abwerben

Ach nee

Webchiller · 12 Mai 2005

mst8576 schrieb:
Durchaus richtig. Doch dann soll sich keiner mehr über mangelnden nachwuchs beklagen. Warum sollen die vereine noch ausbilden wenn sie nicht mehr davon haben?

Fragt sich halt wo Ausbildung anfängt und aufhört?
Die "normale" Ausbildung in kleineren "Dorfvereinen" ist ja durchaus der Hauptbestandteil vieler dieser Sportvereine. Diese Vereine stehen letztlich nur als Angebot für junge Menschen zur Verfügung, sich sportlich zu engagieren, dementsprechend zahlt man schließlich auch Mitgliedsbeiträge, darf dafür sämtliche Sportabteilungen im Wettbewerb durchlaufen und hat zusätzlich regelmäßiges Training.

Anders sieht es natürlich aus, wenn etwas "größere" Vereine Sportinternate besitzen, für die man aber als Sportler vermutlich auch entsprechend blechen muss.

Solange kein Vertrag vorliegt, sehe ich jedenfalls keinen Anlass, weshalb dem "ausbildenden" Verein irgendetwas vergütet werden sollte. Wenn mit professionellen Trainerstäben gearbeitet wird, sollte man sich halt im Vornherein dementsprechend absichern und Verträge aufsetzen, dann sieht die Sache urplötzlich auch schon wieder ganz anders aus.

derMoralapostel · 12 Mai 2005

Schabbab schrieb:
Mag ja sein das es hierfür Regelungen gibt, aber wie bitte schön willst Du das "Können" eines Jugendspielers bewerten und in Geld ummünzen?? In meinen Augen totaler Schwachsinn

das Können wird an der Spielklasse des Vereins gemessen zu dem er wechselt. Wechselt jemand zu einem Regionalligisten ist die Ausbildungsentschädigung höher als bei einem Wechsel in die Kreisliga B.

Vatreni · 12 Mai 2005

Schabbab schrieb:
Was soll denn mein AG sagen, der die ersten Jahre immer mehr in mich investiert als ich ihm Geld einbringe, wenn ich alle 2-3 Jahre den Job wechsle??

Das du ein fauler Hund bist und nicht so gut arbeitest wie du könntest? Wer in 3 Jahren seinem AG keinen Gewinn beschert macht irgendwas falsch :zwinker3:

derMoralapostel · 12 Mai 2005

mst8576 schrieb:
Durchaus richtig. Doch dann soll sich keiner mehr über mangelnden nachwuchs beklagen. Warum sollen die vereine noch ausbilden wenn sie nicht mehr davon haben?

so siehts leider aus. Es gibt inzwischen leider schon zu viele Vereine, die gar keine Jugendarbeit mehr betreiben wollen und sich einfach Mannschaften selbst für die Kreisliga zusammenkaufen. Da die Jugendarbeit für die Vereine ein hochgradiges "Zuschussgeschäft" ist, wird diese Entwicklung wohl leider zunehmen.

mst8576 · 12 Mai 2005

derMoralapostel schrieb:
so siehts leider aus. Es gibt inzwischen leider schon zu viele Vereine, die gar keine Jugendarbeit mehr betreiben wollen und sich einfach Mannschaften selbst für die Kreisliga zusammenkaufen. Da die Jugendarbeit für die Vereine ein hochgradiges "Zuschussgeschäft" ist, wird diese Entwicklung wohl leider zunehmen.

Sehe ich genauso.
Vor allem sehe ich in dem obigen Urteil eine "Strafe" für Amateurvereine generell.
zum einen soll es so sein das man soundsoviele deutsche Spieler oder junge Spieler im Kader haben sollte. Aber wo sollen die den n herkommen wenn man von einer Ausbildung nicht mehr allzuviel hat?
Und in unteren klassen wird eben nicht alles durch tausende Verträge geregelt ...

Schabbab · 12 Mai 2005

derMoralapostel schrieb:
so siehts leider aus. Es gibt inzwischen leider schon zu viele Vereine, die gar keine Jugendarbeit mehr betreiben wollen und sich einfach Mannschaften selbst für die Kreisliga zusammenkaufen. Da die Jugendarbeit für die Vereine ein hochgradiges "Zuschussgeschäft" ist, wird diese Entwicklung wohl leider zunehmen.

So sieht es nicht aus, denn wenn dem so wäre, dann würde kein Verein mehr ausbilden. Das würde aber bedeuten, dass es überhaupt keinen Nachwuchs mehr geben würde und dem ist nicht so und dem wird auch in Zukunft nicht so sein. :nachdenk:

Die Vereine werden einfach anfangen Spieler vertraglich an sich zu binden und gut :zucken:

jokie · 12 Mai 2005

mst8576 schrieb:
Durchaus richtig. Doch dann soll sich keiner mehr über mangelnden nachwuchs beklagen. Warum sollen die vereine noch ausbilden wenn sie nicht mehr davon haben?

Ich würde den "Ausbildenden Vereinen" eine Vergütung von seiten des Verbandes bezahlen, die die nicht Ausbildenden Vereine als Abgaben an den Verband abführen müssen.(so ähnlich wie höhere Beiträge für Kinderlose in der Pflegeversicherung)

jokie · 12 Mai 2005

Schabbab schrieb:
Die Vereine werden einfach anfangen Spieler vertraglich an sich zu binden und gut

Ich weiss nicht ob das funktioniert: Eltern eines 10jährigen schliessen mit Verein x einen Vertrag ab, aber der Filius will mit 11 lieber mit seinen Kumpels bei Verein y spielen. Vertrag auflösen? Regress? Zum weiterspielen zwingen?
NeNe, da wird prozessiert ohne Ende. :mahnen:

Schabbab · 12 Mai 2005

jokie schrieb:
Ich weiss nicht ob das funktioniert: Eltern eines 10jährigen schliessen mit Verein x einen Vertrag ab, aber der Filius will mit 11 lieber mit seinen Kumpels bei Verein y spielen. Vertrag auflösen? Regress? Zum weiterspielen zwingen?
NeNe, da wird prozessiert ohne Ende.

Das wird natürlich erst ab einem gewissen Alter und einer gewissen Leistungsstufe funktionieren. Ich glaube kaum, dass der Verein des 10jährigen soviel Geld in den investiert hat, dass er ein Jahr später abkassieren muss :suspekt:

So eine wie von Dir vorgeschlagene Ausbildungsvergütung einer dritten Instanz ist ja völliger Unsinn. Warum bitte soll ein Verband einen Verein bezahlen wenn ein Spieler von einem Verein zum anderen wechselt :nachdenk:

Und der Vergleich mit der erhöhten Rentenabgabe hinkt, denn da bezahlt der Verursacher die Strafe und das wäre ja am Beispiel der Kicker der Spieler selbst :mahnen:

[OT]Ausserdem hätte so ein System immer Hintertürchen und Haken. Soll ich Dir mal ein tolles Beispiel der erhöhten Rentenzahlung schildern? Ich selbst bin kinderlos, muss also mehr bezahlen. Allerdings lebt in meinem Haushalt ein Kind, dass ich mitfinanziere und quasi als Vater betreue. Der richtige Vater lebt mit seiner kinderlosen Freundin zusammen, da er aber Vater ist muss er keinen erhöhten Beitrag bezahlen...soviel zu der genialen Idee, nichts als geistiger Politikerdünnschiss[/OT]

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