Kein Zwanni für nen Steher!

Kurz-de-Borussia

Dortmunder.
Du hast natürlich Recht und doch sind diese Quervergleiche wenig sinnvoll. Ob zu einem jährlich stattfindenden Marathon oder zu einem Konzert – das sind alles einmalige Events. Die Bundesliga dagegen hat einen wöchentlichen Rhythmus und hat schon immer davon gelebt, bzw schöpft ihren kulturellen Wert vor allem durch wiederkehrende Besucher. Länderspiele und Europapokal-Finals sind wohl die einzigen Fußballevents, die solchen Vergleichen Stand halten können.
 
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DaAndi

Guest
Du hast natürlich Recht und doch sind diese Quervergleiche wenig sinnvoll. Ob zu einem jährlich stattfindenden Marathon oder zu einem Konzert – das sind alles einmalige Events. Die Bundesliga dagegen hat einen wöchentlichen Rhythmus und hat schon immer davon gelebt, bzw schöpft ihren kulturellen Wert vor allem durch wiederkehrende Besucher. Länderspiele und Europapokal-Finals sind wohl die einzigen Fußballevents, die solchen Vergleichen Stand halten können.

Das ändert doch alles nichts daran, dass auch hier die Nachfrage den Preis bestimmt.
:suspekt:
 

Kurz-de-Borussia

Dortmunder.
Natürlich und weitsichtig ist es trotzdem nicht. Außer man will natürlich zahlreiche Bevölkerungsgruppen aus dem Stadion fernhalten, dann macht das Sinn. Dann hat man am Ende aber eben auch das Publikum, das man verdient. So wie bei der Nationalmannschaft zum Beispiel.
 

The_Great_VfB

bite niecht närven Dancke
Das ändert doch alles nichts daran, dass auch hier die Nachfrage den Preis bestimmt.
:suspekt:

Aber man wird es doch noch aussprechen dürfen, die hohen Preise sind eine Unverschämtheit. Für den Gelegenheitsstadiongänger wie ich es bin mag es noch tragbar sein, bzw. ich kann auch leichter verzichten, aber jemand der jedes Wochenende im Stadion ist merkt dies deutlich spürbar in seinem Geldbeutel. Klar regelt dies der Markt, aber kann natürlich auch von "Marktposition ausnutzten" sprechen. Aber die ganzen Arenen, Gehälter usw. müssen ja auch irgenwie bezahlt werden, ein wenig Gewinn möchte man natürlich auch machen...da ist es natürlich optimal dass es so viele "Fans" gibt.

Vor ein par Jahren haste in Stuttgart Haupttribüne um die 40 € bezahlt, heute auf der Gegengerade 60 €, zu dritt biste da gleich 180 € los. Nein, Danke
 
D

DaAndi

Guest
Natürlich und weitsichtig ist es trotzdem nicht. Außer man will natürlich zahlreiche Bevölkerungsgruppen aus dem Stadion fernhalten, dann macht das Sinn. Dann hat man am Ende aber eben auch das Publikum, das man verdient. So wie bei der Nationalmannschaft zum Beispiel.

So kann ich das absolut nachvollziehen und da gebe ich Dir im Prinzip auch Recht. Da liegt die Entscheidung bei Gastgeber. Man kann und sollte ihn vielleicht darauf aufmerksam machen, dass man mit höheren Preise, das Stadion vielleicht auch voll bekommen wird, sich aber damit das Publikum und damit auch die Stimmung verändern kann und wahrscheinlich auch wird.

Trotzdem liegt die Entscheidung immer noch beim Veranstalter. Das Auftreten a la: "Wir haben aber ein Recht auf billigere Karten!" klingt da aber komplett anders und ich denke auch, dass dieses Auftreten für die Diskussion nicht zielführend ist. Und ob ein Veranstalter ein Publikum im Stadion haben möchte, das Bälle aufs Feld wirft, um das Spiel zu unterbrechen um auf einen Protest hinzuweisen, darf man auch in Frage stellen.
Ich finde, dass Fans u.a. damit auch eine Gesicht zeigen, dass eher dafür spricht, sich für ein "anderes" Publikum zu entscheiden. Diese "Wahrnehmung", dass den Klubs ja nichts anderes übrig bleibt, als auf diese Fans zu hören, weil sie so "toll" und essentiell für den Fußball sind und es ein reiner Genuß ist, sie im Stadion zu haben, finde ich auch nicht zielführend. Ich denke nämlich, dass es sein kann, dass den Veranstaltern und auch anderen Zuschauern im Stadion diese Fans, weil weniger wichtig sind, als die selber denken. Zumindest sollten die Fans diesen Punkt mal in Betracht ziehen und sich auch dahingehend hinterfragen. Es ist in meinen Augen jedenfalls nicht so, als wären sie ein "purer" Gewinn für das Stadion und die Veranstaltung.

Und wenn man davon ausgeht, dass, wie Du ja bestätigst, auch hier, die Nachfrage den Preis bestimmt, muss man auch zugeben, dass es eine gewissen Kontingent gibt, dass aller Wahrscheinlichkeit unter Wert verkauft wird und das muss man schlichtweg als "Zugeständnis" bezeichnen.
 
D

DaAndi

Guest
Aber man wird es doch noch aussprechen dürfen, die hohen Preise sind eine Unverschämtheit. Für den Gelegenheitsstadiongänger wie ich es bin mag es noch tragbar sein, bzw. ich kann auch leichter verzichten, aber jemand der jedes Wochenende im Stadion ist merkt dies deutlich spürbar in seinem Geldbeutel. Klar regelt dies der Markt, aber kann natürlich auch von "Marktposition ausnutzten" sprechen. Aber die ganzen Arenen, Gehälter usw. müssen ja auch irgenwie bezahlt werden, ein wenig Gewinn möchte man natürlich auch machen...da ist es natürlich optimal dass es so viele "Fans" gibt.

Vor ein par Jahren haste in Stuttgart Haupttribüne um die 40 € bezahlt, heute auf der Gegengerade 60 €, zu dritt biste da gleich 180 € los. Nein, Danke

Natürlich darf man das. Wie eben beschrieben geht es mir darum, dass man "verlangt", was nicht selbstverständlich ist. Wenn der Veranstalter das Stadion auch teurer voll bekommt, ist das erstmal sein gutes Recht. Als Fan, dem das zu teuer ist, ärgere ich mich dann und kann versuchen zu zeigen, dass es vielleicht schon auch Sinn macht, diese Fans mit günstigeren Preise im Stadion zu halten. Ob man das mit provozierten Spielunterbrechungen erreicht, bezweifle ich.
 

Kurz-de-Borussia

Dortmunder.
Dreh Dich doch nicht ständig im Kreis. Für dich ist es eine wunderbare Retourkutsche gegen all die bösen Ultras und jene, die nicht gleich den empörten Wutbürger abgeben, wenn ein Block mal zeigt, was er von einer bestimmten Sache hält. Die Tatsache, dass Du hier auf diese kleine Aktion so lange herumreitest und das als Grund siehst diese Leute nicht mehr im Stadion haben zu wollen, ist nun wirklich nur noch absurd. Niemand fordert ein Recht ein, die Initiative zeigt lediglich, dass Fußball für alle bezahlbar sein sollte. Man möchte es gerne als Volkssport wahren.

Der Veranstalter kann ja machen was er will. Ich halte das alles nicht nur für ein Zugeständnis, denn ohne die Fanszene würde der Veranstalter auch nicht die 120€ Tickets los werden. Was ohne all die bösen Fans passiert haben wir ja bei 12:12 gesehen. Das wollte dann plötzlich auch niemand mehr und das Publikum der Nationalmannschaft, glaubt man den Medienberichten, will auch niemand so wirklich. Das ist schon alles sehr komisch, das man dann noch gegen jene schießt, die genau jene Szenario in der Bundesliga verhindern wollen.
 
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DaAndi

Guest
Dreh Dich doch nicht ständig im Kreis. Für dich ist es eine wunderbare Retourkutsche gegen all die bösen Ultras und jene, die nicht gleich den empörten Wutbürger abgeben, wenn ein Block mal zeigt, was er von einer bestimmten Sache hält. Die Tatsache, dass Du hier auf diese kleine Aktion so lange herumreitest und das als Grund siehst diese Leute nicht mehr im Stadion haben zu wollen, ist nun wirklich nur noch absurd. Niemand fordert ein Recht ein, die Initiative zeigt lediglich, dass Fußball für alle bezahlbar sein sollte. Man möchte es gerne als Volkssport wahren.
Das größte Problem von „Euch Fans“ ist, dass Ihr ein gewisses Bild von Eurem Stellenwert habt und nicht mal annähernd in Betracht ziehen könnt und wollt, dass andere diesen Stellenwert nicht so sehen und empfinden und da bin ich mir sicher, dass neben anderen Fußballfans wie mich, und anderen Stadiongängern, auch Offizielle und Entscheide anders über Euren Wert denken, als Ihr. Und damit könnt ihr nicht umgehen.
Das zeigt Deine Reaktion, dass Du mir Denken wie „böse Ultras oder Fans“ unterstellst. Nur weil ich diese Gruppe nicht so glorifiziere, wie Du. An allem wird Herumgemeckert, aber wehe jemand stellt Euren Status in Frage.
Der Veranstalter kann ja machen was er will. Ich halte das alles nicht nur für ein Zugeständnis, denn ohne die Fanszene würde der Veranstalter auch nicht die 120€ Tickets los werden. Was ohne all die bösen Fans passiert haben wir ja bei 12:12 gesehen. Das wollte dann plötzlich auch niemand mehr und das Publikum der Nationalmannschaft, glaubt man den Medienberichten, will auch niemand so wirklich. Das ist schon alles sehr komisch, das man dann noch gegen jene schießt, die genau jene Szenario in der Bundesliga verhindern wollen.
Du und Deine Theorien und Prognosen. Schau Dir die Preise in England an! Wenn keine „15 Euro-Fans“ da sind, bekomme ich keine 120 Euro-Tickets los? Die Realität zeigt: Blödsinn!
Und selbst wenn dem so wäre, ist das erstmal ein Problem des Veranstalters, auf das er reagiert oder eben nicht.
Also Notradamus taugst nicht sehr viel.
Du kannst übrigens noch so oft Abstreiten, dass Tickets für 15 Euro eine Art Zugeständnis an die Fanszene ist. An der Tatsache ändert sich aber nichts.
Deine Auslegung ist einfach, dass man überall gegen Fans schießt, wo man Ihnen nicht entgegenkommt. Das ist charakteristisch für einen Großteil der Szene und ich glaube, das langweilt nicht nur mich, sondern auch andere Fans und vor Allem Verantwortliche.

Und ich drehe mich nicht im Kreis, wenn ich das Grundmotiv verstehe, aber die Art und Weise der Argumentation und die Art der Proteste falsch und blödsinnig finde.
 

Kurz-de-Borussia

Dortmunder.
Das größte Problem von „Euch Fans“ ist, dass Ihr ein gewisses Bild von Eurem Stellenwert habt und nicht mal annähernd in Betracht ziehen könnt und wollt, dass andere diesen Stellenwert nicht so sehen und empfinden und da bin ich mir sicher, dass neben anderen Fußballfans wie mich, und anderen Stadiongängern, auch Offizielle und Entscheide anders über Euren Wert denken, als Ihr. Und damit könnt ihr nicht umgehen.

Alter...nochmal, ich bin kein Ultra und noch nicht einmal ein großer Sympathisant von denen :suspekt:

Ist doch alles super Andi, Du darfst weiter Wutbürger und König des Spießertums bleiben, sobald das Spiel mal für 15 Sekunden unterbrochen wird, weil Tennisbälle oder gar Klopapierrollen aufs Spielfeld fliegen. Mich amüsiert das nur noch, weil ich erst jetzt merke, wie weit wir beide eigentlich auseinander liegen. Du kannst das alles haben, die Stimmung von 12:12, die Stimmung bei Länderspielen, aber geh mir nicht aufn Sack, weil ich keine Lust habe, wie eine solch schöne Sache, wie meine Sicht auf Fußball, ständig von irgendwelchen Leuten, die den Hals nicht voll kriegen können, angegriffen wird.
 
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DaAndi

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Alter...nochmal, ich bin kein Ultra und noch nicht einmal ein großer Sympathisant von denen :suspekt:

Ist doch alles super Andi, Du darfst weiter Wutbürger und König des Spießertums bleiben, sobald das Spiel mal für 15 Sekunden unterbrochen wird, weil Tennisbälle oder gar Klopapierrollen aufs Spielfeld fliegen. Mich amüsiert das nur noch, weil ich erst jetzt merke, wie weit wir beide eigentlich auseinander liegen. Du kannst das alles haben, die Stimmung von 12:12, die Stimmung bei Länderspielen, aber geh mir nicht aufn Sack, weil ich keine Lust habe, wie eine solch schöne Sache, wie meine Sicht auf Fußball, ständig von irgendwelchen Leuten, die den Hals nicht voll kriegen können, angegriffen wird.

Alles Spießer, die nicht so aus "Fansicht" blicken, wie Du. Schön, dass Du bestätigst, was ich eben geschrieben habe.
Q.e.d. :spitze:

Lächerlich übrigens, dass Du mir den "Wutbürger" zuschiebst. Du bist der jenige, der beim Fußball an jeder Ecke schimpfst motzt und protestierst.
 
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Kurz-de-Borussia

Dortmunder.
Lächerlich übrigens, dass Du mir den "Wutbürger" zuschiebst. Du bist der jenige, der beim Fußball an jeder Ecke schimpfst motzt und protestierst.

An jeder Ecke? Zumindest konsequent, während Du manchmal naiv (FIFA/DFB) und manchmal dann total resolut (Fanthemen) zu Werke gehst. Momentan echauffierst Du Dich doch über eine Lappalie einer Minispielunterbrechung, weil Fans sich gegen etwas aufgelehnt haben. Dabei findest Du das Thema eigentlich richtig. Vielleicht schlägst Du den Leuten mal vor sich einfach per Unterschriftenliste bei der DFL zu beschweren. Das bringt sicherlich mehr.
 
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DaAndi

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An jeder Ecke? Zumindest konsequent, während Du manchmal naiv (FIFA/DFB) und manchmal dann total resolut (Fanthemen) zu Werke gehst. Momentan echauffierst Du Dich doch über eine Lappalie einer Minispielunterbrechung, weil Fans sich gegen etwas aufgelehnt haben. Dabei findest Du das Thema eigentlich richtig. Vielleicht schlägst Du den Leuten mal vor sich einfach per Unterschriftenliste bei der DFL zu beschweren. Das bringt sicherlich mehr.

Wenn Du Dich mit Ach und Krach an dem einen Punkt der Spielunterbrechung aufhängen magst, hilft das vielleicht Deiner Argumentation, aber ich denke schon, dass ich mehrfach deutlich gemacht habe, dass es mir auf das gesamte Auftreten, die kompromisslose Art der Argumentation, der Einforderung von Rechte geht, die es so nicht gibt und unter anderem auch um die Art und Weise des Proteste geht.

Es gibt also als Alternativen nur Unterschriftslisten oder Spielunterbrechen. So so! Das wusste ich allerdings nicht.

Weiß Du, was am naheliegendsten wäre?
Die Fans, sagen, dass ohne sie bzw. Ihre Stimmung der Fußball fad und öde wäre. Da sind sie sich ja ganz sicher. Warum sollte es dann als Zeichen des Protests nicht ausreichen, den Verantwortlichen zu zeigen, wie das aussähe? Einfach in Sachen Stimmung usw. boykottieren. Dann müsste der Veranstalter, wenn Eure Theorie denn stimmt, von selber merken, wie extrem wichtig dieser Faktor wäre.

Außerdem verdrehst Du in Sachen Meckerei und Wutbürger schon sehr die Tatsachen. Ich bin nicht derjenige, den die Stimmung beim Pokalfinale, Europakcupmodi, Spieltaktikten, Fahnenverbote, Eintrittsgelder, Sonntag- oder Montagsspiele, Sicherheitskotrollen und gesamte Fußballklubs in der Liga ein Dorn im Augen sind, nicht derjenige, der sein Fandasein mit Füßen getreten sieht. Ich finde den Fußball zur Zeit nicht mal halb so schlimm oder "erkrankt" wie Du und ich soll der "Wutbürger" sein? Und weiß Du was? Ich bin auch ein Fußballfan. Eine andere Art als Du, aber auch ein Fan.

In Sache DFB und FIFA ist Naivität wohl eine Frage der Definition. Und mit dem Thema hier, hat das jetzt so gar nichts zu tun.
 

Vatreni

Hrvatska u srcu!
Den Eindruck konnte man in den letzten Monaten durchaus bekommen. Wenn du was schreibst ist es zu 99% Kritik an irgendwas. Stimmung DFB-Pokal, Ticketpreise, Stimmung beim Länderspiel, Montagsspiele, Spielweise des BVB unter Tuchel usw. usw. Vielleicht sollten wir deinen Nickname einfach in Motzki oder Sammer umändern. :zahn:
 

Kurz-de-Borussia

Dortmunder.
Weiß Du, was am naheliegendsten wäre?
Die Fans, sagen, dass ohne sie bzw. Ihre Stimmung der Fußball fad und öde wäre. Da sind sie sich ja ganz sicher. Warum sollte es dann als Zeichen des Protests nicht ausreichen, den Verantwortlichen zu zeigen, wie das aussähe? Einfach in Sachen Stimmung usw. boykottieren. Dann müsste der Veranstalter, wenn Eure Theorie denn stimmt, von selber merken, wie extrem wichtig dieser Faktor wäre.

Wo wars Du eigentlich so in den letzten Jahren? Das wird doch immer wieder gemacht. Was war denn 12:12? Das Geheule in den Medien, dass das so nicht geht und man auf die Fans Rücksicht nehmen muss etc. war riesig. Keine drei Jahre später reden wir über Montagsspiele, noch striktere Vorschriften, Superligen und eine Preisschraube, die munter weiter gedreht wird, weil die Leute den Hals nicht vollbekommen. Wir reden mehr darüber, dass das Produkt Bundesliga zu günstig ist, als dass 10 Mio Jahresgehalt zu viel sind. Pervers.

Dass den Leuten irgendwann einmal der Kragen platzt ist doch normal und ich hoffe sehr, dass die nächsten Proteste noch weiter gehen. Ein stiller Protest wie 12:12 scheint ja nicht zu helfen, das ist zumindest, was die DFL recht klar und deutlich suggeriert.
 

Kurz-de-Borussia

Dortmunder.
Den Eindruck konnte man in den letzten Monaten durchaus bekommen. Wenn du was schreibst ist es zu 99% Kritik an irgendwas. Stimmung DFB-Pokal, Ticketpreise, Stimmung beim Länderspiel, Montagsspiele, Spielweise des BVB unter Tuchel usw. usw. Vielleicht sollten wir deinen Nickname einfach in Motzki oder Sammer umändern. :zahn:

Es macht ja auch sonst keiner :zwinker3: Könnte aber wirklich daran liegen, dass mich der Fußball außerhalb meines Vereins ziemlich anwidert in den letzten Monaten. Fängt bei all den Skandalen an und endet dort, dass jeder Cent aus den Zuschauern herausgedrückt wird. Ich finde das alles nur noch ungesund. Das wird man doch sagen dürfen.

Die Stimmung bei Länderspielen ist mir relativ wumpe, ich habe das nur gelesen und in der aktuellen Diskussion hier ist ein Verweis darauf ja recht passend. Hier wird immer so getan, als ob ich diese Diskussionen vom Zaun breche, weil sie sonst inexistent sind. Sind sie aber nicht. Ein Amateurderby unter der Woche um 14h ist leider genau so Realität, wie all die unverschämten Preise und Skandälchen
 
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DaAndi

Guest
Wo wars Du eigentlich so in den letzten Jahren? Das wird doch immer wieder gemacht. Was war denn 12:12? Das Geheule in den Medien, dass das so nicht geht und man auf die Fans Rücksicht nehmen muss etc. war riesig. Keine drei Jahre später reden wir über Montagsspiele, noch striktere Vorschriften, Superligen und eine Preisschraube, die munter weiter gedreht wird, weil die Leute den Hals nicht vollbekommen. Wir reden mehr darüber, dass das Produkt Bundesliga zu günstig ist, als dass 10 Mio Jahresgehalt zu viel sind. Pervers.

Dass den Leuten irgendwann einmal der Kragen platzt ist doch normal und ich hoffe sehr, dass die nächsten Proteste noch weiter gehen. Ein stiller Protest wie 12:12 scheint ja nicht zu helfen, das ist zumindest, was die DFL recht klar und deutlich suggeriert.

Hm. Stimmungsboykotts haben nichts gebracht. Komisch. Und das wo die Stimmung doch so existenziell ist. Das verwundert einen ja schon.

Vielleicht sind diese Fans mit Ihrem Auftreten, Ihren monotonen Gesängen, Ihre Choreos, Ihren andauernden Protestaktionen, ich eintreten gegen Stadionverbote, usw. einfach gar nicht so wichtig für den Fußball, wie sie selber denken.

Aber da das ja nicht sein kann, erfindet man bestimmt einen tollen Grund, warum Stimmungsboykotts, trotz der Abhängigkeit von Stimmung nicht funktioniert haben und wird jetzt in seinen Aktionen einfach deutlicher; man geht einfach weiter, so wie Du es gerne hättest, wird vielleicht militanter, damit man jedem einbläuen kann wie toll und wichtig genau diese Fans doch sind. :lachtot:
Das ist in meinen Augen sowas von absurd und krotesk.

Ich bleibe dabei: Die Selbstwahrnehmung dieser organsierten Dauertprotestler liegt besonders im Bereich "Wert für diesen Sport" deutlich jenseits der Realität, dass es schon fast unglaublich ist. Und die gehörst da anscheinend dazu.

Nochmal: Man sollte in diesen Kreisen vielleicht mal nur für eine Sekunde in Betracht ziehen, dass sie vielleicht gar nicht so lebenswichtig für den Fußball sind, dass es doch ein Leben im Fußball ohne sie gäbe, dass sie nicht das Monopol auf Stimmung haben, dass nicht jeder im Fußball toll findet, wie sie auftreten, dass nicht jeder Besucher im Stadion denkt, "ohne die dort in der Kurve" würde ich gar nicht kommen", und und und....

Diese Möglichkeit spielt im Denken in diesen Kreise offensichtlich keine Rolle. Und vor Allem herrscht null Toleranz gegenüber andersdenkenden Fußballfans.

P.S. Dass das Gehalt der Fußball erstmal gar nichts mit der Höhe der Eintrittsgelder zu tun hat, weiß Du aber schon, oder? Nachfrage bestimmt den Preis. Wie oft denn noch?

Der Punkt, dass Dich der Fußball Deines Klubs im Moment anödet, ist ein sowas von absurdes Anzeichen mehr, dass Deine Werte nicht allgemeingültig anwendbar sind.
 

Vatreni

Hrvatska u srcu!
Wo wars Du eigentlich so in den letzten Jahren? Das wird doch immer wieder gemacht. Was war denn 12:12? Das Geheule in den Medien, dass das so nicht geht und man auf die Fans Rücksicht nehmen muss etc. war riesig. Keine drei Jahre später reden wir über Montagsspiele, noch striktere Vorschriften, Superligen und eine Preisschraube, die munter weiter gedreht wird, weil die Leute den Hals nicht vollbekommen. Wir reden mehr darüber, dass das Produkt Bundesliga zu günstig ist, als dass 10 Mio Jahresgehalt zu viel sind. Pervers.

Dass den Leuten irgendwann einmal der Kragen platzt ist doch normal und ich hoffe sehr, dass die nächsten Proteste noch weiter gehen. Ein stiller Protest wie 12:12 scheint ja nicht zu helfen, das ist zumindest, was die DFL recht klar und deutlich suggeriert.
12:12 war ja n Protest gegen die verschärften Sicherheitsbestimmung und nicht gegen zu hohe Ticketpreise. Oder hab ich das falsch in Erinnerung. Und beschränkte sich eben auf die ersten 12 Minuten. Das ist etwas wenig. Man könnte ja mal komplette Spiele fernbleiben. Diese paar Minuten dürften die wenigsten überhaupt stören. Im Gegenteil, wenn ich permanent den selben Singsang von Spiel zu Spiel hören muss, egal was auf dem Rasen geschieht geht mir das durchaus auf den Sack. Und wo die Preisschraube gedreht wird darfst du auch noch aufzeigen. Ich hab dir nen Artikel aus 2013 gepostet der aufzeigt dass sich die Preise bei den meisten Bundesligisten in den letzten 3 Jahren kaum nach oben bewegt haben. Die Tickets beim VfB für ca. 90€ gabs z.B. damals schon. Wenn du den Spielern weniger zahlst gehen sie halt nach England. Dann bekommst vom BVB halt Fußball wie von Hannover geboten. Ich hab ne gute Nachricht für dich: Das bekommst in der zweiten Liga auch. Wahrscheinlich sogar zum günstigeren Preis. :spitze:
 
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