Bundesliga - Kampf ums Geld

Das Problem ist einfach das in den drei genannten Ligen Schulden anscheinend nicht wirklich ein Problem sind
und solange die UEFA da nicht eingreift, hat die Bundesliga nie ein Chance da mit zuhalten

Eben, und deshalb sollten wir uns nicht diesen drei genannten Ligen beugen und unsere spannende Bundesliga opfern.

Drei Deutsche Klubs im CL-Achtelfinale und 3 Deutsche Klubs im UEFA-Pokal Sechzehntelfinale sind auch nicht so schlecht. Zugegeben im Frühjahr, lief es nicht dolle, aber besser als die beiden Jahre zuvor.
 

ConJulio

Nur der BVB!!!
Vatreni schrieb:
Alles ist es nicht, aber ebenso notwendig. Du kannst nicht nur auf den Nachwuchs setzen, damit kann man das Niveau der Liga nicht halten was zur Folge hat das auch der Nachwuchs sich nicht so entwickelt wie er sollte.


Schon klar - ABER. Die einzelnen Vereine haben hier in Deutschland viele Trends verpasst - selber schuld. Siehe Asiatischer Markt und Co. :mahnen:

Und soooooo arm dran sind wir hier nun auch wieder nicht.
Denn es spielt hier ja nicht nur der Abfall der internationalen Fussballgemeinde.
Ausserdem sehe ich ebenfalls die besten Chancen in einer einheitlichen europäischen Lizensierung. Dann würde man endlich die Früchte der fast ehrlichen Arbeit ernten dürfen.......aber so.

Stelle ich mir dann aber wieder den verwaltungsakt vor und die schieberei....... :frown:
 

Vatreni

Hrvatska u srcu!
ConJulio schrieb:
Schon klar - ABER. Die einzelnen Vereine haben hier in Deutschland viele Trends verpasst - selber schuld. Siehe Asiatischer Markt und Co. :mahnen:
NAtürlich hat man Versäumnisse gehabt. Asien ist nur ein Punkt. Man hat auch verpasst die BL in ein besseres Licht im Vergleich zum Rest zu rücken und hat das eigentlich bis heute versäumt.
Und soooooo arm dran sind wir hier nun auch wieder nicht.
Denn es spielt hier ja nicht nur der Abfall der internationalen Fussballgemeinde.
Wenn die Schere weiter auseinanderklafft dann irgendwann schon. Hoffe mal dass das nie passiert.
Ausserdem sehe ich ebenfalls die besten Chancen in einer einheitlichen europäischen Lizensierung. Dann würde man endlich die Früchte der fast ehrlichen Arbeit ernten dürfen.......aber so.
Allein mir fehlt der Glaube. Fürchte dass man auch da genügend Schlupflöcher findet um weiterhin zu wirtschaften wie bisher.
Stelle ich mir dann aber wieder den verwaltungsakt vor und die schieberei....... :frown:
:gruebel: :zucken:
 

Kerpinho

FL-Pate
Teammitglied
Ich muss schon zugeben, der User Yokozesekoma äußert sich zwar nur sehr selten, aber wenn er es denn tut, dann hat dies meistens Hand und Fuß.
Jedenfalls stimmen mich seine Überlegungen, einmal mehr, nachdenklich. Unrecht hat er sicherlich nicht.

PS: würde mich ja mal interessieren, wer sich hinter diesem Nick verbirgt. ^^

MFG!
 

drunkenbruno

Keyser Söze
Vatreni schrieb:
Wenn die internationalen Erfolge ausbleiben wirst du allerdings auch eine schwächere Bundesliga erleben. Keine Erfolge-->Weniger gute Spieler wechseln in die BL-->weniger guter Fußball-->weniger Zuschauerinteresse-->weniger Geld usw.

Absoluter Quatsch, was du da erzählst.....

Die Bundesliga wird auch ohne internationales Renomee weiterboomen.

Z.B. Stiegen die Zuschauerzahlen der Bundesliga von 31.182 im Jahr 2000 auf 37.771 im Jahr 2005, somit dürfte deine Konditionalkette schon ad absurdum geführt sein...

Vergessen wird leider, wenn um die TV Gelder geredet wird, dass die Bundesliga mit die HÖCHSTEN Sponsoreneinnahmen hat...und auch sonst gegenüber den anderen europäischen Klubs weit weniger verschuldet ist.

Ferner bin ich der Meinung, dass mit höheren TV Geldern nur die Spieler sich die Taschen vollmachen. Ich brauche keinen 7 oder 8 Mio Zidane oder Beckham in der Liga. Mir reicht ein Makaay, Elber, Podolski oder andere.....

Ich persönlich werde mir kein Premiere zulegen, da bin ich mir zu 100% sicher. Die Abzocke mache ich nämlich nicht mit. :pfarrer:
 

Kerpinho

FL-Pate
Teammitglied
Z.B. Stiegen die Zuschauerzahlen der Bundesliga von 31.182 im Jahr 2000 auf 37.771 im Jahr 2005, somit dürfte deine Konditionalkette schon ad absurdum geführt sein...
...was aber sicherlich, ganz entscheidend, mit 2 Faktoren zusammenhängen dürfte:

a) neue Stadien/Arenen
b) bevorstehende WM

Wie dies, bei gleichbleibendem, schlechten internationalen Abschneiden, in 5-10 Jahren aussieht, vermag aktuell niemand vorherzusagen.

MFG!
 

Vatreni

Hrvatska u srcu!
drunkenbruno schrieb:
Absoluter Quatsch, was du da erzählst.....

Die Bundesliga wird auch ohne internationales Renomee weiterboomen.

Z.B. Stiegen die Zuschauerzahlen der Bundesliga von 31.182 im Jahr 2000 auf 37.771 im Jahr 2005, somit dürfte deine Konditionalkette schon ad absurdum geführt sein...
Möchte mal wissen wer von uns beiden jetzt Quatsch erzählt. :floet: 2001 war der CL-Sieg von Bayern München, 2002 war Leverkusen im CL-Finale und Dortmund im UEFA-Cup-Finale. Dazu kam dann noch die Vize-Weltmeisterschaft usw. Wenn das nicht international erfolgreich ist dann weiß ich's auch nicht :suspekt: Man muss ja nicht gleich den Titel holen, aber ein paar Finalteilnahmen machen schon sehr viel aus. Hinzu kommen die neuen Stadien und die WM.:mahnen:
Vergessen wird leider, wenn um die TV Gelder geredet wird, dass die Bundesliga mit die HÖCHSTEN Sponsoreneinnahmen hat...und auch sonst gegenüber den anderen europäischen Klubs weit weniger verschuldet ist.
Das wird nicht vergessen, das wird verschwiegen um besser jammern zu können. Wenn alles nur noch Pay-TV-Exklusiv ist werden diese Einnahmen natürlich geringer werden da man weniger Zuschauer erreicht. Ich hör jetzt schon dass dann aufkommende Gejammere der Vereine.
Ferner bin ich der Meinung, dass mit höheren TV Geldern nur die Spieler sich die Taschen vollmachen. Ich brauche keinen 7 oder 8 Mio Zidane oder Beckham in der Liga. Mir reicht ein Makaay, Elber, Podolski oder andere.....
Das kommt allein auf die Leute an die in den Vereinen dann wirtschaften. Aber die Vermutung liegt natürlich sehr nahe wenn man sich die Gehälter vor der Kirch-Krise vor Augen führt. Glaube nicht dass man so viel daraus gelernt hat und man müßte den "Stars" Anreize bieten, denn woanders zahlen sie weniger Steuern. Ich fände sowas auch nicht wünschenswert.
Ich persönlich werde mir kein Premiere zulegen, da bin ich mir zu 100% sicher. Die Abzocke mache ich nämlich nicht mit. :pfarrer:
Ich auch nicht, wozu hat man Freunde oder die Sports-Bar um die Ecke :zwinker3:
 

ConJulio

Nur der BVB!!!
Ich bin jetzt mal frech und behaupte das das Produkt BuLi im Jahr 2008 - bis 09 mal einen richtigen Einbruch erleben wird.......


Denn im Moment ist es doch so das viele sich wegen der WM für den Fussi interessieren. Und sollte es mal wieder gelingen diesen Trend zu verpennen und diese Zuschauer nicht zu binden geht es wieder nach unten...


Was eine einheitliche europ. Lizensierung betrifft. Die UEFA ist hier das auschlagebene Organ und es wäre eigentlich kein Problem diese durch zu setzten. Jedenfalls in einer Welt ohne Lobbyismus - haha.
Allerdings lohnt es sich da nicht über eine Lizensierungssystem á la Germany zu reden. Dies ist irgendwie eine Farce um sich selber als DFL vor einem GAU zu schützen. Wichtige Werte wären hier die Einnahmen, ein Gewinn und wenn ein Verlust erwirtschaftet wird wie hoch dieser ausfällt. Sichwort Neuverschuldung. Denn nur so kann man gewähleisten das ein überschuldeter Verein sich mal neue Kohle an Land holen kann wenn er sich nach vielen Jahren mal wider hoch gespielt hat.
Dies hat allerdings alles nix mit dem Thema zu tun......
Wir hier in Deutschland haben eigentlich ein grundsätzliches Problem damit Neus zu machen. Und wenn - dann sind wir spät dran und machen riesen Fehler.


Eines ist aber Fakt - Es geht nur eines: Pay-TV oder Sportschau. Beides geht nicht merh lange so wie es ist.
 

Vatreni

Hrvatska u srcu!
ConJulio schrieb:
Eines ist aber Fakt - Es geht nur eines: Pay-TV oder Sportschau. Beides geht nicht merh lange so wie es ist.
In Frankreich geht beides, allerdings läuft die "Sportschau" erst am Sonntag und man hat halt mehrere Pay-TV-Sender woran es hier schon wieder hapert. Ich wage mal die Prognose dass nachdem der jetzige Vertrag ausläuft die Sportschau nicht mehr Samstags um 18.10 Uhr laufen wird, sondern wesentlich später. In der jetzigen Form werden wir den Fußball nicht mehr lange genießen dürfen. Bin mal auf die Proteste gespannt.
 

ConJulio

Nur der BVB!!!
Vatreni schrieb:
In Frankreich geht beides, allerdings läuft die "Sportschau" erst am Sonntag und man hat halt mehrere Pay-TV-Sender woran es hier schon wieder hapert. Ich wage mal die Prognose dass nachdem der jetzige Vertrag ausläuft die Sportschau nicht mehr Samstags um 18.10 Uhr laufen wird, sondern wesentlich später. In der jetzigen Form werden wir den Fußball nicht mehr lange genießen dürfen. Bin mal auf die Proteste gespannt.



Protest hin oder her - ist den Jungs oben ziemlich latte. Denn unten steht das Kürzel €.
Ob gut oder nicht. Ich weiss es leider nicht wie es in Frankreich aussieht - aber wie lange gibt es denn da schon Pay-TV. Bestimmt länger als hier.
Und eine verlegung der Sendezeit, mit Pay-TV wird nix bringen......das ist wie ein Monopol ohne mono.... :frown:

Ausserdem, wenn ich nicht irre ist der Fussball in France demnächst auch nur noch im PayTV zu sehen, oder...... Es wird zu einer Exklusivität für die PayTV sender kommen. Da bin ich mir sehr sicher....
Premiere macht allerdings auch den Fehler das man sich nicht genug mit einem gutem Neukundensystem beschäftigt. Die Preise sind zu hoch und das Angebot zu undurschaubar und nicht nötig.
Z.B.: Mal ein Schüler und Studentenangebot nur für den Fussball. Kein Basketball, kein Baseball, kein Golf, alles andere weg. Nur Fussi. Und dann einen Preis den sich viele Leisten können. Dann kann an das den Menschen auch an erziehen..
Was aber auch egal ist. Sollte all dies nicht funktionieren dann gibt es immer noch andere Möglichkeiten mehr Geld zu scheffeln.
Viele andere Länder sehen gerne die BuLi. Vermarktungen von Spielern, Lizensen von PC Spielen und das ganze
 

drunkenbruno

Keyser Söze
Vatreni schrieb:
Möchte mal wissen wer von uns beiden jetzt Quatsch erzählt. :floet: 2001 war der CL-Sieg von Bayern München, 2002 war Leverkusen im CL-Finale und Dortmund im UEFA-Cup-Finale. Dazu kam dann noch die Vize-Weltmeisterschaft usw. Wenn das nicht international erfolgreich ist dann weiß ich's auch nicht :suspekt: Man muss ja nicht gleich den Titel holen, aber ein paar Finalteilnahmen machen schon sehr viel aus. Hinzu kommen die neuen Stadien und die WM.:mahnen: Das wird nicht vergessen, das wird verschwiegen um besser jammern zu können. Wenn alles nur noch Pay-TV-Exklusiv ist werden diese Einnahmen natürlich geringer werden da man weniger Zuschauer erreicht. Ich hör jetzt schon dass dann aufkommende Gejammere der Vereine.
Das kommt allein auf die Leute an die in den Vereinen dann wirtschaften. Aber die Vermutung liegt natürlich sehr nahe wenn man sich die Gehälter vor der Kirch-Krise vor Augen führt. Glaube nicht dass man so viel daraus gelernt hat und man müßte den "Stars" Anreize bieten, denn woanders zahlen sie weniger Steuern. Ich fände sowas auch nicht wünschenswert.Ich auch nicht, wozu hat man Freunde oder die Sports-Bar um die Ecke :zwinker3:

Anbei die 5 JAHRESTABELLE, die über alle Zweifel erhaben ist:

1 Spanien 16,611 14,857 15,5 14,312 12,437 73,717
2 England 14,166 11,571 10,666 11,25 15,571 63,224
3 Italien 9,812 12,571 15,928 8,875 14 61,186
4 Frankreich 9,5 7,125 7,916 13,5 11,428 49,469
5 Deutschland 11,062 13,5 9,142 4,714 10,571 48,989
6 Portugal 6,125 9,375 10,75 10,25 8,166 44,666
7 Niederlande 6,083 10,166 6,166 5,416 12 39,831
8 Griechenland 6,75 11,25 7,166 4,166 6,166 35,498
9 Belgien 7 5,875 6,875 5,875 6,125 31,75
10 Schottland 5,625 6,625 7,375 7,375 4,75 31,75

In keinem dieser Jahre waren deutsche Klubs die erfolgreichsten in Europa. Lediglich 00\01 war man 3., 01\02 war man 2. .Für eine Liga, die bis weit in die 90er unter den Top3 in Europa war, sind die letztjährigen Ergebnisse trotz einiger ruhmreichen Ausnahmen vollkommen indiskutabel.

Mehrfach erreichte kein deutscher Klub das Uefacup VF. Einmal schieden alle Championsleague Teilnehmer vor dem VF aus......

Das ist nicht erfolgreich.... Schau dir die Gesamtheit der europäischen Ergebnisse an, dann wirst du schnell feststellen, dass die Bundesliga sogar um den 5. Platz bangen muß... Portugal hat uns schon eingeholt, wenn man das 00\01 Jahr wegläßt...was ja der Ausgangswert für die nächste Saison sein wird....

Der WM Vizetitel war mehr GLÜCK als Verstand....er wurde aus dem puren Zufall geboren.. Dieser ist nur durch die glückliche Auslosung zustande gekommen und natürlich der Dummheit von Argentinien, Italien , Spanien, England und Frankreich zuzuschreiben gewesen....

Natürlich machen die neuen Stadien auch einiges aus... Wenn ich mir die Leistung meiner Gladbacher vor Augen führe, so hat diese normalerweise nicht mehr als 10000 Zuschauer verdient gehabt....es kammen aber knappe 50 Tausend.....gute Leistung gleich mehr Zuschauer stimmt auch hier nicht.... Stadiontourismnus ist es aber auch nicht.....Der Verein wird geliebt, nicht sie vermeintlichen Stars..... :zwinker3:

Der Fussball ist zu einem Event verkommen...Die Zuschauerzusammensetzung hat sich in den letzten 15 jahren durch die Versitzplatzung geändert... Die wahren Fans, die auch auf Leistung schauen verschwinden ja Jahr für Jahr aus den Stadien....

Du hast einen ganz entscheidenden Punkt angesprochen: Durch die geplante Exklusivität wird auch die Medienpräsenz der einzelnen Hauptsponsoren und Ausrüstersponsoren verringert werden.... Ergo fließen hier weniger Gelder in die Kassen.....
 
Zuletzt bearbeitet:

Webchiller

Bekanntes Mitglied
ConJulio schrieb:
Also – Egal wie es ausgehen wird. Fakt ist das man manche Dinge nun ändern sollte.
Um einen Betrag von 500 Millionen erreichen zu können muss man das Produkt auch so Wertvoll machen. Aber in Deutschland ist wohl nun der Fussball der Sport der ganzen Gesellschaft. Und diesen gab es immer umsonst.
Was heißt denn hier schon "immer"?
Bundesligafußball sieht der TV-Konsument auch in ausführlichen Berichterstattungen zur Hauptsendezeit erst seit Mitte der Neunziger (soweit ich mich zurückerinnere), live Spiele satt gab es in der Form wie bei Premiere sowieso noch nie.
Der Verlust wäre für den Fußball-Konsumenten halt lediglich der, dass er zur Hauptsendezeit nicht mehr diese geballte Ladung Fußball (auch nur in Zusammenfassungen) bekommt, dafür aber die Möglichkeit hat, auf das Maximum an Fußball umzusteigen. Mehr Bundesliga als auf Premiere geht nun einmal nicht.
Pay-TV ist eine feine Sache und ihr Geld für Interessierte (!!) auch wirklich wert. Für die, die darauf verzichten können, muss man halt eine Alternativlösung finden. Ein kompakter Block mit einer Wochenendzusammenfassung am Sonntagabend wäre sicherlich kein schlechter Ansatz.

Zum Grundgedanken der Diskussion: Inzwischen ist es längst nicht mehr gesagt, dass dort, wo das meiste Geld fließt, auch der größte Erfolg vorherrscht. Der Trend geht klar wieder dahin, dass junge, hungrige Spieler erfolgversprechender sind als alternde Stars aus dem vergangenen Jahrzehnt.
Auch das Gehaltsniveau wird sich über kurz oder lang wieder etwas mehr nach unten regulieren (wenn man diesen Irren in Italien auf internationaler Ebene mal ihre verrückten Gehaltszahlungen unterbindet), so dass in anderen Ligen zwar immer mehr gezahlt wird, wir uns beim derzeitigen Gehaltsniveau sicher nicht so gravierend isolieren.

Und ganz ehrlich: Wenn ich sehe, wie sich richtige deutsche Talente und auch ausländische Arbeiter (siehe z.B. einen Smolarek) für wenig Geld richtig für den Verein aufopfern, dann bin ich auch einverstanden, weniger internationalen Erfolg auf Vereinsebene feiern zu dürfen.
Launenhafte Söldner sind derzeit ja so etwas von Mega-Out, die dürfen sich sowieso schon ansehen, finden sie in Italien oder Spanien irgendeinen vermögenden Verein, der bereit ist, aufgrund des erwarteten Trikot-Absatzes noch einmal auf solche zu bauen.
Allgemein geht der Trend jedoch wieder klar dahin, dass für Leistung und nicht für Namen gezahlt wird. Das war bis vor kurzem noch ganz anders ...

Alles in Allem sind wir hier alle Fans der Bundesliga. Und wie es einige hier schon richtig beschrieben haben, ist diese für die Fans auf nationaler Ebene nun einmal das Wichtigste. Wie gut die Bayern letztendlich in der CL abschneiden ist den Anhängern der übrigen 17 Bundesligaverein großteils sowas von sch***egal, erst recht, wenn die erste 11 aus 2/3 ausländischer Fußballer besteht und allenfalls diese für ihre NM-Teams etwas mitnehmen ...
Und deshalb bleibt die Bundesliga immer das Nonplusultra, egal wieviel oder wie wenig Geld hier fließt!
 

Fresh Prince

Sportdirektor der FFL NM
Teammitglied
drunkenbruno schrieb:
In keinem dieser Jahre waren deutsche Klubs die erfolgreichsten in Europa. Lediglich 00\01 war man 3., 01\02 war man 2. .Für eine Liga, die bis weit in die 90er unter den Top3 in Europa war, sind die letztjährigen Ergebnisse trotz einiger ruhmreichen Ausnahmen vollkommen indiskutabel.
da stimme ich dir zu
kommt aber auch daher was für Mannschaften für Deutschland spielen
wenn ich nur an Bochum oder Aachen denke ... da konnte nicht viel kommen
und das gleiche befürchte ich diese Saison mit Mainz
 

Webchiller

Bekanntes Mitglied
drunkenbruno schrieb:
Natürlich machen die neuen Stadien auch einiges aus... Wenn ich mir die Leistung meiner Gladbacher vor Augen führe, so hat diese normalerweise nicht mehr als 10000 Zuschauer verdient gehabt....es kammen aber knappe 50 Tausend.....gute Leistung gleich mehr Zuschauer stimmt auch hier nicht.... Stadiontourismnus ist es aber auch nicht.....Der Verein wird geliebt, nicht sie vermeintlichen Stars..... :zwinker3:


Der Fussball ist zu einem Event verkommen...Die Zuschauerzusammensetzung hat sich in den letzten 15 jahren durch die Versitzplatzung geändert... Die wahren Fans, die auch auf Leistung schauen verschwinden ja Jahr für Jahr aus den Stadien....

Gehört zwar nicht zur eigentlichen Diskussion, aber ....

^^ Das ist ja wohl ein einziger Widerspruch, oder stehe ich gerade irgendwie auf der Leitung? :suspekt:
 

Kaiserkrone90

„Geht's raus und spielt's Fußball.“
Teammitglied
Fresh Prince
Das Problem ist einfach das in den drei genannten Ligen Schulden anscheinend nicht wirklich ein Problem sind und solange die UEFA da nicht eingreift, hat die Bundesliga nie ein Chance da mit zuhalten

Eben!

Deshalb sag ich ja....

KK90
Wichtiger erscheint mir, dass in Europa endlich ein einheitliches Lizensierungsverahren für gleiche Voraussetzungen für die Vereine sorgt. Da würden sich manch "TopVereine" aber ganz schön umschauen.

Und mit TopVerein meine ich hier nicht die deutschen sondern die europäischen TopVereine....
 

gary

Bekanntes Mitglied
Aimar schrieb:
Kommt dieses Thema jetzt einmal im Monat und muss man jeden Zeitungsbericht, den es woanders schon vor einem Monat gab zum Anlass nehmen dieses wieder zum Thema zu machem?


Es ist halt Sommerpause, da regieren auch im Fanlager Wiederholungen :zwinker3:
Die Threads „die besten Spiele aller Zeiten“, „Bundesliga bald mit 20 Vereinen“ oder „Sport1 Anekdoten“ gibt es ja auch nicht zum ersten und sicher nicht zum letzten Mal. :024:



Zum Thema gibt es auch die „Deloitte Annual Review of Football Finance“ für 03/04, in Auszügen z.b. hier:

http://www.presseportal.de/story.htx?nr=687853

Der komplette Bericht ist allerdings kostenpflichtig (50 € bzw. 25 € für Studenten).


Zum Thema Pay-TV Akzeptanz in Deutschland oder dem Geschrei bei Zurückfahren der freien Berichterstattung wurde ja in ähnlichen Threads schon fast alles geschrieben.
 

ConJulio

Nur der BVB!!!
Webchiller schrieb:
Was heißt denn hier schon "immer"?
Bundesligafußball sieht der TV-Konsument auch in ausführlichen Berichterstattungen zur Hauptsendezeit erst seit Mitte der Neunziger (soweit ich mich zurückerinnere), live Spiele satt gab es in der Form wie bei Premiere sowieso noch nie.

Gut, anders gesagt - Für das maximum der Informationen musste der Konsument noch nie bezahlen. Erst seit dem Pay TV einzug.....

Webchiller schrieb:
Der Verlust wäre für den Fußball-Konsumenten halt lediglich der, dass er zur Hauptsendezeit nicht mehr diese geballte Ladung Fußball (auch nur in Zusammenfassungen) bekommt, dafür aber die Möglichkeit hat, auf das Maximum an Fußball umzusteigen. Mehr Bundesliga als auf Premiere geht nun einmal nicht.
Pay-TV ist eine feine Sache und ihr Geld für Interessierte (!!) auch wirklich wert. Für die, die darauf verzichten können, muss man halt eine Alternativlösung finden. Ein kompakter Block mit einer Wochenendzusammenfassung am Sonntagabend wäre sicherlich kein schlechter Ansatz.

Das wir aber nicht funktionieren. Es geht doch darum das man neue einnahme Quellen findet oder diese erhöht. Wenn das Premiereangebot so bleibt wie es ist dann ist die Sonntagssendung Gift. Denn dann sagen auch die Interessierten das sie drauf verzichten und erst am Sonntag schauen.
Es geht ja nur darum etwas zu verbesseren und dadurch muss man praktischen den Konsument zwingen......
 

drunkenbruno

Keyser Söze
Webchiller schrieb:
Gehört zwar nicht zur eigentlichen Diskussion, aber ....

^^ Das ist ja wohl ein einziger Widerspruch, oder stehe ich gerade irgendwie auf der Leitung? :suspekt:

Naja ein wenig unglücklich ausgedrückt... Ich wollte viel mehr die Kausalkette Erfolg ist gleich mehr Zuschauer widerlegen. Die Zuschauer kommen auch so....
Und das die richtigen Fans aus den Stadien verschwinden ist leider auch wahr...ich bin da ein sehr gutes Beispiel für....

Man kann beides belegen...auch wenn es sehr widersprüchlich ist..... :zwinker3:
 
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