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Bundesliga Trainer - Traumjob, Knochenmühle oder Einheitsbrei?

Hier finden Sie die Diskussion Bundesliga Trainer - Traumjob, Knochenmühle oder Einheitsbrei? im Nationaler Fußball Forum. Diese befindet sich in der Kategorie Fußball-Foren; Ich komme auf dieses Thema ganz aktuell nach der Entlassung von Wolf beim VFB. Ein Aufsteiger und Abstiegskandidat trennt sich ...



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Alt 29.01.2018, 12:08   #1
 
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Bundesliga Trainer - Traumjob, Knochenmühle oder Einheitsbrei?

Ich komme auf dieses Thema ganz aktuell nach der Entlassung von Wolf beim VFB. Ein Aufsteiger und Abstiegskandidat trennt sich von seinem Trainer, weil die Ergebnisse nicht positiv waren. Man stand aber nicht auf einem Abstiegsplatz. Vor einer Woche wurde in Hamburg Gisdol freigestellt, weil er mit dem HSV wieder auf einem Abstiegsplatz stand.

Da denkt jeder Fan sofort: Ja klar, wenn die Ergebnisse nicht stimmen, dann greifen die Mechanismen des Marktes! Aber ist das eigentlich gerechtfertigt? Schliesslich haben die Trainer ein Riesenproblem: Das flächendeckend sehr gute Spiel gegen den Ball in der Buli!

Neulich gab es zum Rückrundenauftakt einen Podcast bei SPOX, der das Thema anhand des Europapokal abschneidens der dt. Clubs beleuchtete. Man kann es aber auch aus der Sicht des Abstiegskampfs sehen. Alle Mannschaften verschieben kollektiv. Alle Mannschaften spielen Pressing. Jede Mannschaft will vermeiden, dass der Gegner zu Kontern kommt, weil die Qualität der Stürmer ein Gegentor sehr wahrscheinlich macht.

Wie gross dieses Problem werden kann, wenn man übertrieben Offensiv spielt, zeigte das Beispiel Bosz beim BVB. Als die gegnerischen Spieler erstmal begriffen hatten, worauf sie warten und attackieren müssen, war es selbst für Hannover easy möglich den Sieg einzutüten. Mannschaften mit begrenzten spielerischen Mitteln trifft dieser Umstand allerdings noch viel härter. Denn im Überlebenskampf gegen den Abstieg zählt jeder Punkt und jedes Ergebnis dramatisch höher. Zumindest in der Wahrnehmung des eigenen Anhangs.

Was machen also die Trainer? Sie stellen das Zentrum zu, drücken den gegnerischen Spielaufbau an die Linie, spiegeln vielfach die gegnerische Formation und lassen Manndecken, und bei Ballgewinnen geht's gern mit einem weiten Pass nach vorn in den Konter, damit der Gegner nicht ins Gegenpressung kommt und man evtl. den Gegenkonter frisst. Das Ergebnis sind oftmals total zerhackte Spiele, wo andauernd um zweite Bälle gefightet wird, aber kaum Spielfluss entsteht. Schön anzusehen ist anders!

Nun kommt aber hinzu, dass in der Liga mit einer Ausnahme diese Saison jede Mannschaft von der gegnerischen geschlagen werden kann. Ein Blick auf die Punktabstände macht das deutlich. Der Tabellenzweite hat unterirdisch wenige Punkte für den 20. Spieltag. Und dahinter reiht sich die Perlenkette mit geringen Abständen. Das Bsp Freiburg zeigt, eine kleine Serie und man gewinnt deutlich Luft. Aber umso quälender fühlt sich der Stillstand an, wenn keine Serie zu bejubeln ist.

Nur, dieses "keine Serie" ist ja die Normalität in der Liga, und zwar von Platz 2 bis Platz 18! Dazu der Umstand, dass die unansehnlichen Spiele der daraus folgenden Ergebnisnot der Trainer geschuldet sind, muss man doch Mal zwei Fragen stellen:

1. Sollten die Clubs und Fans nicht langsam Mal schnallen, dass sie mit mindestens 1/3 Niederlagen über die Saison rechnen müssen und das dichte Feld in der Tabelle sowohl Chance wie Risiko ist?

2. Warum produziert die Trainerausbildung nur Coaches, die nur nach 08/15 vorgehen und nicht die Systeme weiterentwickeln, um dem gegenwärtigen Stillstand zu entkommen?

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Alt 29.01.2018, 12:48   #2
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Kann man das denn pauschal beurteilen?

Wolf hat, mal ganz unabhängig davon, dass am Ende auch die Ergebnisse nicht mehr gestimmt haben, mit manch einer Personalentscheidung und Spielsystem einfach regelmäßig ins Klo gegriffen. In der zweiten Liga konnte man dies aufgrund der individuellen Klasse noch kompensieren, aber in Liga 1 halt nicht mehr. 1/3 Niederlagen wären dann ja so 11 bis 12 pro Saison. Heisst das jetzt, dass der VfB bis Saisonende nicht mehr verliert?
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Alt 29.01.2018, 12:54   #3
 
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Zitat von Krieg_der_Knöpfe Beitrag anzeigen
2. Warum produziert die Trainerausbildung nur Coaches, die nur nach 08/15 vorgehen und nicht die Systeme weiterentwickeln, um dem gegenwärtigen Stillstand zu entkommen?

liegt das nicht mehr am kurzfristigen Erfolgsdruck als an der Trainerausbildung? Ein Großteil der Trainer beginnt im jeweiligen Verein, nachdem der Vorgänger die sportlichen Ziele zu verfehlen droht/verfehlt hat und der neue Mann sofort Ergebnisse liefern muss (wenn ich mich nicht verzählt habe, gibt's aktuell in der Bundesliga ganze 4 Trainer, die ihre Stelle "geplant" zu einem Saisonbeginn angetreten haben und 7 Trainer, die inzwischen länger als ein Jahr im Amt sind). Kann in so einer Situation unter Inkaufnahme möglicher weiterer Rückschläge ein neues Spielsystem erarbeitet werden?
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Alt 29.01.2018, 13:06   #4
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Zitat von derMoralapostel Beitrag anzeigen
... unter Inkaufnahme möglicher weiterer Rückschläge ein neues Spielsystem erarbeitet werden?

Gute Frage... mal von dem Trainer ausgehend, den ich zuletzt am meisten beobachten konnte und durfte, behaupte ich ich mal: Ja, man könnte.

Nur halt nicht dann, wenn man Positions- und Systembingo spielt.
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Alt 29.01.2018, 13:29   #5
 
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Zitat von Krieg_der_Knöpfe Beitrag anzeigen
Ich komme auf dieses Thema ganz aktuell nach der Entlassung von Wolf beim VFB. Ein Aufsteiger und Abstiegskandidat trennt sich von seinem Trainer, weil die Ergebnisse nicht positiv waren. Man stand aber nicht auf einem Abstiegsplatz. Vor einer Woche wurde in Hamburg Gisdol freigestellt, weil er mit dem HSV wieder auf einem Abstiegsplatz stand.

Da denkt jeder Fan sofort: Ja klar, wenn die Ergebnisse nicht stimmen, dann greifen die Mechanismen des Marktes! Aber ist das eigentlich gerechtfertigt? Schliesslich haben die Trainer ein Riesenproblem: Das flächendeckend sehr gute Spiel gegen den Ball in der Buli!

Neulich gab es zum Rückrundenauftakt einen Podcast bei SPOX, der das Thema anhand des Europapokal abschneidens der dt. Clubs beleuchtete. Man kann es aber auch aus der Sicht des Abstiegskampfs sehen. Alle Mannschaften verschieben kollektiv. Alle Mannschaften spielen Pressing. Jede Mannschaft will vermeiden, dass der Gegner zu Kontern kommt, weil die Qualität der Stürmer ein Gegentor sehr wahrscheinlich macht.

Wie gross dieses Problem werden kann, wenn man übertrieben Offensiv spielt, zeigte das Beispiel Bosz beim BVB. Als die gegnerischen Spieler erstmal begriffen hatten, worauf sie warten und attackieren müssen, war es selbst für Hannover easy möglich den Sieg einzutüten. Mannschaften mit begrenzten spielerischen Mitteln trifft dieser Umstand allerdings noch viel härter. Denn im Überlebenskampf gegen den Abstieg zählt jeder Punkt und jedes Ergebnis dramatisch höher. Zumindest in der Wahrnehmung des eigenen Anhangs.

Was machen also die Trainer? Sie stellen das Zentrum zu, drücken den gegnerischen Spielaufbau an die Linie, spiegeln vielfach die gegnerische Formation und lassen Manndecken, und bei Ballgewinnen geht's gern mit einem weiten Pass nach vorn in den Konter, damit der Gegner nicht ins Gegenpressung kommt und man evtl. den Gegenkonter frisst. Das Ergebnis sind oftmals total zerhackte Spiele, wo andauernd um zweite Bälle gefightet wird, aber kaum Spielfluss entsteht. Schön anzusehen ist anders!

Nun kommt aber hinzu, dass in der Liga mit einer Ausnahme diese Saison jede Mannschaft von der gegnerischen geschlagen werden kann. Ein Blick auf die Punktabstände macht das deutlich. Der Tabellenzweite hat unterirdisch wenige Punkte für den 20. Spieltag. Und dahinter reiht sich die Perlenkette mit geringen Abständen. Das Bsp Freiburg zeigt, eine kleine Serie und man gewinnt deutlich Luft. Aber umso quälender fühlt sich der Stillstand an, wenn keine Serie zu bejubeln ist.

Nur, dieses "keine Serie" ist ja die Normalität in der Liga, und zwar von Platz 2 bis Platz 18! Dazu der Umstand, dass die unansehnlichen Spiele der daraus folgenden Ergebnisnot der Trainer geschuldet sind, muss man doch Mal zwei Fragen stellen:

1. Sollten die Clubs und Fans nicht langsam Mal schnallen, dass sie mit mindestens 1/3 Niederlagen über die Saison rechnen müssen und das dichte Feld in der Tabelle sowohl Chance wie Risiko ist?

2. Warum produziert die Trainerausbildung nur Coaches, die nur nach 08/15 vorgehen und nicht die Systeme weiterentwickeln, um dem gegenwärtigen Stillstand zu entkommen?

zu 1 ich glaub alle sehen nur die Chance und verlangen von der Mannschaft, diese auch zu nutzen, wenn es nicht klappt braucht man einen Schuldigen

zu 2. Ich denke das hängt weniger an der Ausbildung, eher an den Fähigkeiten des jeweiligen Coaches. Nehmen wir Bosz, der hatte sein System, sonst nix und wollte auch nicht. Ein Jupp Heynckes ist da mit über 70 flexibler.
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Alt 29.01.2018, 13:32   #6
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Zitat von duplo Beitrag anzeigen
zu 2. Ich denke das hängt weniger an der Ausbildung, eher an den Fähigkeiten des jeweiligen Coaches. Nehmen wir Bosz, der hatte sein System, sonst nix und wollte auch nicht. Ein Jupp Heynckes ist da mit über 70 flexibler.

Genau...wenn es da mit der ersten Elf nicht klappt,schickt er halt die nächste Weltklasse-Tuppe aufs Feld.
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Alt 29.01.2018, 13:34   #7
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Zitat von Stan-Kowa Beitrag anzeigen
Genau...wenn es da mit der ersten Elf nicht klappt,schickt er halt die nächste Weltklasse-Tuppe aufs Feld.


Heynckes hatte keine neuen Spieler, aber einen besseren Umgang mit ihnen.
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Alt 29.01.2018, 13:38   #8
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Zitat von Engel_Aloisius Beitrag anzeigen
Heynckes hatte keine neuen Spieler, aber einen besseren Umgang mit ihnen.

Und da sind wir jetzt bei einem, aus meiner Sicht, der wichtigsten Punkte.
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Alt 29.01.2018, 13:39   #9
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Zitat von Engel_Aloisius Beitrag anzeigen
Heynckes hatte keine neuen Spieler, aber einen besseren Umgang mit ihnen.

Ich vermute das du die eigentliche Aussage nicht ganz verstanden hast......
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Alt 29.01.2018, 13:40   #10
 
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Zitat von Stan-Kowa Beitrag anzeigen
Genau...wenn es da mit der ersten Elf nicht klappt,schickt er halt die nächste Weltklasse-Tuppe aufs Feld.

Vielleicht setzt er sie aber auch so ein, dass sie ihr Bestes geben können.
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Alt 29.01.2018, 14:15   #11
Lichtgestalt
 
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Ich habe vor kurzem ein Interview mit Jupp Heynckes gesehen, wo er genau dazu Stellung nahm. Er meinte als Bundesligatrainer könne man den Job nicht genießen, weil man permanent unter Spannung und Stress stehe. Vor dem Spiel, während dem Spiel und nach dem Spiel. Nach dem Motto vor dem Spiel ist nach dem Spiel. Sämtliche Gedanken würden sich nur noch um den Verein, die Spieler, den Fußball drehen. Deswegen würde er sich auch schon wieder nach seiner Zeit als pensionierter Fußballfachmann zurücksehen und könne sich nicht vorstellen über die laufende Saison hinaus diesen Beruf noch weiter auszuüben.
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Alt 29.01.2018, 14:16   #12
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Zitat von duplo Beitrag anzeigen
Vielleicht setzt er sie aber auch so ein, dass sie ihr Bestes geben können.

Selbstverständlich ist der Jupp ein guter (Trainer),aber mit der Mannschaft die ihm da zur Verfügung steht brauchts,zumindest in der Bundesliga,nicht viel taktisches Geschick.
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Alt 29.01.2018, 14:18   #13
bite niecht närven Dancke
 
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Zitat von Fußballkaiser Beitrag anzeigen
Ich habe vor kurzem ein Interview mit Jupp Heynckes gesehen, wo er genau dazu Stellung nahm. Er meinte als Bundesligatrainer könne man den Job nicht genießen, weil man permanent unter Spannung und Stress stehe. Vor dem Spiel, während dem Spiel und nach dem Spiel. Nach dem Motto vor dem Spiel ist nach dem Spiel. Sämtliche Gedanken würden sich nur noch um den Verein, die Spieler, den Fußball drehen. Deswegen würde er sich auch schon wieder nach seiner Zeit als pensionierter Fußballfachmann zurücksehen und könne sich nicht vorstellen über die laufende Saison hinaus diesen Beruf noch weiter auszuüben.

Geht mir als Fan aber oft genauso, zumindest während dem Spiel
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Alt 29.01.2018, 14:19   #14
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Zitat von Stan-Kowa Beitrag anzeigen
Selbstverständlich ist der Jupp ein guter (Trainer),aber mit der Mannschaft die ihm da zur Verfügung steht brauchts,zumindest in der Bundesliga,nicht viel taktisches Geschick.

Wäre er kein guter Trainer, wäre er ja auch nicht bei den Bauern gelandet... Aber erneute Dominanz der Bauern zeigt doch, dass er etwas anders macht als ein Ancelotti... Oder willst du jetzt behaupten, dass ein Ancelotti ein schlechter Trainer sei!?
zariz ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 29.01.2018, 14:21   #15
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Zitat von The_Great_VfB Beitrag anzeigen
Geht mir als Fan aber oft genauso, zumindest während dem Spiel

Womit hängt das bei dir dann zusammen? Mehr mit der dargebotenen Qualität des Spiels, oder mehr mit dem Ergebnis der von dir favorisierten Mannschaft?
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Alt 29.01.2018, 14:23   #16
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Zitat von zariz Beitrag anzeigen
Wäre er kein guter Trainer, wäre er ja auch nicht bei den Bauern gelandet... Aber erneute Dominanz der Bauern zeigt doch, dass er etwas anders macht als ein Ancelotti... Oder willst du jetzt behaupten, dass ein Ancelotti ein schlechter Trainer sei!?



Gut..das du ironiebefreit bist weiss ich ja mittlerweile. Bei duplo war ich mir bisher nicht sicher.
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Alt 29.01.2018, 14:27   #17
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Wie immer halt...
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Alt 29.01.2018, 14:28   #18
 
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Zitat von derMoralapostel Beitrag anzeigen
liegt das nicht mehr am kurzfristigen Erfolgsdruck als an der Trainerausbildung? Ein Großteil der Trainer beginnt im jeweiligen Verein, nachdem der Vorgänger die sportlichen Ziele zu verfehlen droht/verfehlt hat und der neue Mann sofort Ergebnisse liefern muss (wenn ich mich nicht verzählt habe, gibt's aktuell in der Bundesliga ganze 4 Trainer, die ihre Stelle "geplant" zu einem Saisonbeginn angetreten haben und 7 Trainer, die inzwischen länger als ein Jahr im Amt sind). Kann in so einer Situation unter Inkaufnahme möglicher weiterer Rückschläge ein neues Spielsystem erarbeitet werden?

Ja, das ist ja die spannende Frage. Die Mühle weiterdrehen, nach 10 Monaten freigestellt, und trotzdem für 18 Monate bezahlt werden, wobei sich in den freien 8 Monaten das Karussell ne Runde weiter gedreht hat, scheint ja für einige Trainer das Geschäftsmodell zu sein. Man arrangiert sich eben und die Kohle fliesst. Sind ja auch iwie Marktmechanismen.

Dann wiederum ist es aber auch nicht verwunderlich, wenn die dt. Teams in Elite-Wettbewerben wie CL und EL regelmäßig scheitern. Denn mit Mittelmäßigkeit kommt man da berechtigterweise nicht weiter. Dann wären aber die Probleme sowohl im Abstiegskampf, als auch weiter vorn Hausgemacht. Und damit bin ich wieder bei der Ausbildung.
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Alt 29.01.2018, 14:32   #19
 
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Zitat von Stan-Kowa Beitrag anzeigen
Selbstverständlich ist der Jupp ein guter (Trainer),aber mit der Mannschaft die ihm da zur Verfügung steht brauchts,zumindest in der Bundesliga,nicht viel taktisches Geschick.

Das stimmt übrigens nicht und wurde vom Klopp BVB dem Van Gaal FCB beigebogen. Ohne taktisches Geschick bekommt auch der FCB sein vergleichsweise besseres Personal nicht zur Spitzenleistung.
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Alt 29.01.2018, 14:47   #20
bite niecht närven Dancke
 
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Zitat von Fußballkaiser Beitrag anzeigen
Womit hängt das bei dir dann zusammen? Mehr mit der dargebotenen Qualität des Spiels, oder mehr mit dem Ergebnis der von dir favorisierten Mannschaft?

Anspannung und aber die Qualität lässt leider oft zu wünschen übrig.
Als Fan vom VfB und der griechischen Nationalmannschaft hat man es nicht leicht.....aber es gab auch richtig geile Zeiten

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