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Hat Deutschland noch Außenverteidiger auf Topniveau?

Hier finden Sie die Diskussion Hat Deutschland noch Außenverteidiger auf Topniveau? im Nationaler Fußball Forum. Diese befindet sich in der Kategorie Fußball-Foren; Hallo zusammen, ich bin neu hier und es gibt eine Frage, die mich schon sehr lange beschäftigt: Hat Deutschland einen ...



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Alt 06.07.2016, 09:55   #1
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 06.07.2016
Icon75 Hat Deutschland noch Außenverteidiger auf Topniveau?

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und es gibt eine Frage, die mich schon sehr lange beschäftigt:
Hat Deutschland einen Mangel an Außenverteidigern auf Top-Niveau?
Für mich gab es in Deutschland jahrelang eigentlich nur einen Außenverteidiger auf internationalem Niveau: Philipp Lahm.

Hector spielt bisher eine gute EM und hat uns in's Halbfinale geschossen, aber seine internationale Klasse gilt es noch zu bestätigen.
Es ist auffällig, dass bei Turnieren (auch schon vor 2 Jahren bei der WM in Brasilien) auf den Außenverteidigerpositionen häufiger "ungelernte" AV's eingesetzt werden: Bei der WM und auch in den ersten beiden Spielen war es Höwedes - ein gelernter Innenverteidiger.
Danach wurde Kimmich eingesetzt. Der ist gelernter defensiver Mittelfeldspieler, spielt bei den Bayern auch mal Innenverteidiger und jetzt bei der EM Außenverteidiger.

Woran liegt das? Gibt es überhaupt noch Außenverteidiger - abgesehen von Lahm?

Danke

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Alt 06.07.2016, 09:57   #2
Karpfen
 
Geschlecht: Weiblich
Registriert seit: 13.04.2010
Icon56

Ja, mich. Aber ich spiele erst für die NM, wenn der Popler weg ist.
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Alt 06.07.2016, 10:02   #3
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 15.01.2007
Auf so eine Frage kann man nur mit Radio Eriwan antworten:

Im Prinzip .....

Denn was bedeutet für dich und andere Topniveau, welche AV aktuell weltweit stellen dies dar, woarn machst du es fest, dass ein AV internationales Top-Niveau erreicht hat. Hats du einen AV bei dieser EM gesehen, der deinen Ansprüchen genügte, wenn ja, welcher ??
atreiju ist gerade online   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 06.07.2016, 10:09   #4
Fly Like An Eagle
 
Benutzerbild von Adlerhorst
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 18.05.2009
Ort: Frankfurt
Außenverteidiger auf Weltklasseniveau gibt es in Deutschland schon immer wenige. Die letzten waren Brehme und Lahm.
Hier mal ein Bild von der Aufstellung im WM Finale 1990 in Italien als Deutschland gegen Argentinien gewann:

Schon damals musste ein Mann wie Berthold eine der Außenverteidigerpositionen übernehmen. Wir hatten schon fast immer nur einen quirligen, techn. guten, schnellen und zweikampfstarken AV auf den 2 Positionen. Warum das so ist kann ich dir auch nicht beantworten. Wenn es darauf ein Patentrezept geben würde, dann hätte die Nationalelf dieses Problem ja nicht.
Adlerhorst ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 06.07.2016, 10:14   #5
Fly Like An Eagle
 
Benutzerbild von Adlerhorst
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 18.05.2009
Ort: Frankfurt
Mit Benjamin Henrichs (19 - Leverkusen), Erik Durm (24 - Dortmund) und Mitchell Weiser (22 - Berlin) hat Deutschland aber wieder einige gute Talente die irgendwann den Durchbruch schaffen könnten. Ob es dann den ganz hohen Ansprüchen genügt weiß natürlich niemand.
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Alt 06.07.2016, 10:33   #6
Moderator
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 01.09.2004
Außenverteidiger ist schlichtweg im modernem Fußball eine sehr schwierige Position auf der man viele Eigenschaften braucht.

Das Niveau hinter den besten 4-5 Außenverteidigern fächert darum auch generell schnell auf, letztlich sind hinter diesen dann schnell mal 30-40 auf einem Niveau und jemand wie Hector schon dabei.

Außerdem sorgt diese Vielfalt von verschiedenen wichtigen Eigenschaften auch dafür, dass sehr häufig Spieler anderer Positionen sinnvoll sein können, eben weil man als Außenverteidiger letztlich alles gebrauchen kann was auch auf anderen Positionen wichtig wäre. Und das erklärt dann die vielen Umschulungen. Jemand wie Alaba ist ja auch eigentlich von einer anderen Position gekommen.
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Alt 06.07.2016, 10:39   #7
Däumling
 
Benutzerbild von Herr der Daumen
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 21.06.2016
Genau so ist es, Cashadin. Das wollte ich gerade auch in etwa so schreiben. Ich muss dir eh mal ein Kompliment machen. Du bist immer sehr sachlich und themenbezogen und gehst wirklich auf die Diskussion ein. Das gefällt mir gut.
Alaba ist übrigens ein sehr gutes Beispiel für deine These. Spieler mit so einer Veranlagung sind aber sehr selten und deshalb sind halt auch richtig gute Außenverteidiger selten. Nicht nur in Deutschland sondern auf der ganzen Welt. Diese Position ist noch immer unterschätzt. Es ist mit die anspruchsvollste im Fußball überhaupt und auch sehr wichtig, da man immer ein elementares Bindeglied zwischen Offensivspiel und Defensivspiel ist.
Herr der Daumen ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 06.07.2016, 10:46   #8
DaAndi
Gast
 
Ich denke, dass es momentan so ist, dass man einige Kandidaten hat, die man auf dieser Position durchschleppen kann. Ich formuliere das so extrem, weil ich denke, dass die Position des Außenverteidigers heutzutage eine der wichtigsten überhaupt ist, eine die viele Möglichkeiten für ein Spiel in sich birgt. Die kann man aber nur abschöpfen, wenn man dort Spieler hat, die sehr hohen Ansprüchen genügen. Und die sind selten. Wir haben momentan keine Kandidaten, die diese Position wirklich ideal ausfüllen können.
Man sieht das z.B. an Hector: Er macht einen soliden Job ohne große Fehler. Jedoch fehlen im die Fähigkeiten, die Vorteile und Räume, die man auf dieser Position haben kann, wirklich auszunutzen. Wenn ich da an das Spiel gegen Polen denke, fällt mir ein, dass er in der ersten Halbzeit extrem viel Platz hatte und nahezu nichts daraus machen konnte.
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Alt 06.07.2016, 11:06   #9
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 06.07.2016
Danke für eure schnellen Antworten.
Ich hoffe, dass ich es mit dem richtigen zitieren hinbekomme

Zitat von atreiju Beitrag anzeigen
Denn was bedeutet für dich und andere Topniveau, welche AV aktuell weltweit stellen dies dar, woarn machst du es fest, dass ein AV internationales Top-Niveau erreicht hat. Hats du einen AV bei dieser EM gesehen, der deinen Ansprüchen genügte, wenn ja, welcher ??

Topniveau ist für mich ein Spieler von internationaler Klasse. Wenn man sich jetzt einmal die Deutsche Mannschaft bei der EM anschaut, kennt man eigentlich jeden - auch Kimmich ist für Fans, welche die Bundesliga verfolgen ein Begriff.
Andere Vereine haben außen nur Ausländische Spieler. Beispiel: Rodriguez bei Wolfsburg.
Wer: Sagnol, Lizarazu, D. Alves, Alaba, Lahm, Jordi Alba, Marcelo, Juanfran
Bei dieser EM: kaum, da für mich das Niveau dieser EM eine Katastrophe ist. Für mich ist ein guter AV jemand, der hinten dicht hält und nach vorne trotzdem Akzente setzt. Das hat Kimmich gegen Nordirland perfekt gemacht (auch wenn es "nur" gegen Nordirland war)

Zitat von Adlerhorst Beitrag anzeigen
Schon damals musste ein Mann wie Berthold eine der Außenverteidigerpositionen übernehmen. Wir hatten schon fast immer nur einen quirligen, techn. guten, schnellen und zweikampfstarken AV auf den 2 Positionen. Warum das so ist kann ich dir auch nicht beantworten. Wenn es darauf ein Patentrezept geben würde, dann hätte die Nationalelf dieses Problem ja nicht.

Ich weiß ja nicht. Das System damals war noch mit einem klassischen Libero. Berthold war da normalerweise ein klassischer linker bzw. Innenverteidiger, oder nicht?

Heinrichs kenne ich nicht, wenn Durm so spielen würde wie vor 3 Jahren gegen Ronaldo im Halbfinale gegen Madrid, stimme ich dir zu - tut er aber leider nicht (zudem ist Durm gelernter Stürmer ;) ). Weiser hat es bei den Bayern nicht geschafft. Hat eine gute Saison gespielt. Vielleicht kann er es in der CL kommende Saison bestätigen.


Zitat von Cashadin Beitrag anzeigen
Außenverteidiger ist schlichtweg im modernem Fußball eine sehr schwierige Position auf der man viele Eigenschaften braucht.

Das Niveau hinter den besten 4-5 Außenverteidigern fächert darum auch generell schnell auf, letztlich sind hinter diesen dann schnell mal 30-40 auf einem Niveau und jemand wie Hector schon dabei.

Außerdem sorgt diese Vielfalt von verschiedenen wichtigen Eigenschaften auch dafür, dass sehr häufig Spieler anderer Positionen sinnvoll sein können, eben weil man als Außenverteidiger letztlich alles gebrauchen kann was auch auf anderen Positionen wichtig wäre. Und das erklärt dann die vielen Umschulungen. Jemand wie Alaba ist ja auch eigentlich von einer anderen Position gekommen.

Das sehe ich ganz genau so. Welche Eigenschaften sollte er deiner Meinung nach haben? Schnelligkeit, Zweikampfstärke - was noch?
Ich glaube auch, dass die Position des Außenverteidigers die Anspruchsvollste im System mit einer Viererkette ist.


Kann es sein, dass Außenverteidiger aus der Not gedrungen hervorgehen, weil andere Positionen schon besetzt sind? Normalerweise sollten die Vereine doch in den letzten 15 Jahren AV's ausgebildet haben, nachdem das System vom Libero zur 4er-Kette ging. Wo sind die?
PustebIume ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 06.07.2016, 11:12   #10
Moderator
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 01.09.2004
Zitat von PustebIume Beitrag anzeigen
Welche Eigenschaften sollte er deiner Meinung nach haben? Schnelligkeit, Zweikampfstärke - was noch?
Ich glaube auch, dass die Position des Außenverteidigers die Anspruchsvollste im System mit einer Viererkette ist.

Sehr gutes Stellungsspiel, viel Kondition, Technik um Gegenspieler auszudribbeln und zum Flanken zu kommen. Und natürlich sollten die Flanken dann bitte schön natürlich gut ankommen. Hab ich schon erwähnt, dass Außenverteidiger häufig als Absicherung bei Eckbällen fungieren müssen weil die Innenverteidiger zum Kopfball vor gehen? Spielverständnis für offensive Laufwege ist auch sehr wichtig, man muss den Außenbahnspieler ja oft überlaufen. Achja, selbst der Kopfball ist ein wichtiges Thema, heutige Stürmer rücken gern auf den langen Pfosten zwischen Außenverteidiger und Innenverteidiger, weshalb sogar ein Lahm im "hohem" Fußballeralter vor ein paar Jahren noch an seinem Kopfballspiel arbeiten musste. (und dies heute tatsächlich gut macht, trotz fehlender Größe)

Im Prinzip kann man da also sagen: Du kannst auf dieser Position Spieler fast beliebiger anderer Positionen aufstellen und die können immer Eigenschaften mit einbringen die auf ihrer Position entscheidend waren und beim Außenverteidiger nur ein Thema von vielen ausmachen. Welche so oder so aber fast nie komplett abgedeckt sind. Die meisten guten Außenverteidiger sind darum eher sehr flexibel bei ihrer Positionswahl und könnten auch woanders spielen.
Cashadin ist gerade online   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 06.07.2016, 11:25   #11
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 06.07.2016
Zitat von Cashadin Beitrag anzeigen
Sehr gutes Stellungsspiel, viel Kondition, Technik um Gegenspieler auszudribbeln und zum Flanken zu kommen. Und natürlich sollten die Flanken dann bitte schön natürlich gut ankommen. Hab ich schon erwähnt, dass Außenverteidiger häufig als Absicherung bei Eckbällen fungieren müssen weil die Innenverteidiger zum Kopfball vor gehen? Spielverständnis für offensive Laufwege ist auch sehr wichtig, man muss den Außenbahnspieler ja oft überlaufen. Achja, selbst der Kopfball ist ein wichtiges Thema, heutige Stürmer rücken gern auf den langen Pfosten zwischen Außenverteidiger und Innenverteidiger, weshalb sogar ein Lahm im "hohem" Fußballeralter vor ein paar Jahren noch an seinem Kopfballspiel arbeiten musste. (und dies heute tatsächlich gut macht, trotz fehlender Größe)

Im Prinzip kann man da also sagen: Du kannst auf dieser Position Spieler fast beliebiger anderer Positionen aufstellen und die können immer Eigenschaften mit einbringen die auf ihrer Position entscheidend waren und beim Außenverteidiger nur ein Thema von vielen ausmachen. Welche so oder so aber fast nie komplett abgedeckt sind. Die meisten guten Außenverteidiger sind darum eher sehr flexibel bei ihrer Positionswahl und könnten auch woanders spielen.

Das macht schon alles Sinn und man sieht genau das in der EM:
Gegen Polen/Ukraine (Höwedes) waren andere (defensive) Eigenschaften gefragt als gegen Nordirland /Slowakei (Kimmich).

Trotzdem bleibt die Frage offen: gibt es in Deutschland nur Lahm, der beides (alles) kann?
Wäre Lahm dabei hätte er immer gespielt und wäre höchstens gegen die Slowakei zur Schonung ausgewechselt worden.

Denkt ihr, dass selbst heute Außenverteidiger schlecht ausgebildet werden, dass sie dann den Sprung einfach nicht schaffen?
PustebIume ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 06.07.2016, 11:35   #12
Moderator
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 01.09.2004
Außenverteidiger wie Lahm gibt es eben nur aller 10 Jahre. Wenn überhaupt. Und selbst dieser war ja oft genug in der Kritik, erinnert sich noch jemand an die Vorwürfe er würde zu wenig Tore vorbereiten?

Um Lahms Level zu erreichen reicht auch nicht eine gute Ausbildung - das geht nur über Spiele und Erfahrung. Junge, talentierte Außenverteidiger können dies insofern also auch noch nicht bieten.

Aber ich sehe Deutschland da insgesamt auch nicht soooo schlecht aufgestellt. Nimmt man die aktuelle EM so sind die deutschen Außenverteidiger eher im oberem Niveau, gerade Hector spielt seit er im Nationalteam ist wirklich überzeugend und Kimmich ist auf der Position eine Entdeckung.

Die Erfahrung und Konstanz kann man noch nicht erwarten - die Anlagen sind aber durchaus gut.
Cashadin ist gerade online   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 06.07.2016, 11:53   #13
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 06.07.2016
Zitat von Cashadin Beitrag anzeigen
Außenverteidiger wie Lahm gibt es eben nur aller 10 Jahre. Wenn überhaupt. Und selbst dieser war ja oft genug in der Kritik, erinnert sich noch jemand an die Vorwürfe er würde zu wenig Tore vorbereiten?

Um Lahms Level zu erreichen reicht auch nicht eine gute Ausbildung - das geht nur über Spiele und Erfahrung. Junge, talentierte Außenverteidiger können dies insofern also auch noch nicht bieten.

Aber ich sehe Deutschland da insgesamt auch nicht soooo schlecht aufgestellt. Nimmt man die aktuelle EM so sind die deutschen Außenverteidiger eher im oberem Niveau, gerade Hector spielt seit er im Nationalteam ist wirklich überzeugend und Kimmich ist auf der Position eine Entdeckung.

Die Erfahrung und Konstanz kann man noch nicht erwarten - die Anlagen sind aber durchaus gut.

Irgendwie bleibt aber trotzdem die Frage offen, wo die ausgebildeten Außenverteidiger sind. Ich habe gerade etwas recherchiert und meine, dass selbst Hector anfangs nicht als Außenverteidiger, sondern als Mittelfeldspieler aufgestellt wurde. Ich kann mich auch täuschen, aber Kimmich (DM), Höwedes (IV), Durm (Sturm) usw waren alles keine gelernten Außenverteidiger. Immer wieder bleibt der Name Lahm übrig, der selbst unter Magath bei Stuttgart schon Außenverteidiger war und nicht plötzlich umfunktioniert wurde.
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Alt 06.07.2016, 12:11   #14
Bayerischer Hulk
 
Benutzerbild von Kerpinho
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 02.08.2004
Ort: Unterfranken
Wie hier schon vollkommen richtig erwähnt wurde - das Anforderungsprofil an diese Position ist immens hoch:

- Grundschnelligkeit/Sprintstärke
- Technik
- Beidfüßig (Idealfall)
- Genaue Flanken und gute Schußtechnik
- Körperlich robust
- Gute geschultes Zweikampfverhalten
- Konditionell stark da sehr laufintensiv
- Wichtig für die Spieleröffnung (auch die IVs werden diesbezüglich immer mehr in die Verantwortung mit einbezogen)
- Gute Athletik
- Gutes Stellungsspiel

Kurzum: der Außenverteidiger muss ein nahezu kompletter Fußballer sein! Kein Wunder also, dass diese wirklich sehr rar gesät sind.
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Alt 06.07.2016, 12:34   #15
Moderator
 
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Registriert seit: 01.09.2004
Zitat von PustebIume Beitrag anzeigen
Irgendwie bleibt aber trotzdem die Frage offen, wo die ausgebildeten Außenverteidiger sind. Ich habe gerade etwas recherchiert und meine, dass selbst Hector anfangs nicht als Außenverteidiger, sondern als Mittelfeldspieler aufgestellt wurde. Ich kann mich auch täuschen, aber Kimmich (DM), Höwedes (IV), Durm (Sturm) usw waren alles keine gelernten Außenverteidiger. Immer wieder bleibt der Name Lahm übrig, der selbst unter Magath bei Stuttgart schon Außenverteidiger war und nicht plötzlich umfunktioniert wurde.

Letztlich erklärt sich dies aus der Ausbildung. Die wenigsten Außenverteidiger werden nur auf der Position eingesetzt - durchaus absichtlich um diese Vielseitigkeit zu schulen (auch bei anderen Positionen wird dies gemacht, um Hummels Spielaufbau zu schulen wurde er z.B. anfangs im Mittelfeld eingesetzt)
Cashadin ist gerade online   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 06.07.2016, 12:34   #16
 
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Zitat von PustebIume Beitrag anzeigen
Immer wieder bleibt der Name Lahm übrig, der selbst unter Magath bei Stuttgart schon Außenverteidiger war und nicht plötzlich umfunktioniert wurde.

und zuvor unter Gerland bei den Bayern-Amateuren ZM spielte... (wie zumindest teilweise z.B. auch Hummels oder Badstuber).
Und das kommt ja auch nicht ganz von ungefähr. In den Jugendmannschaften ist das Niveau nicht so geschlossen hoch wie bei den Herren und dann werden diejenigen, die die gut mit dem Ball umgehen können, taktisch ganz geschickt und im Zweikampf einigermaßen durchsetzungsstark sind meistens da hin gestellt, wo der Ball am häufigsten ist.
derMoralapostel ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 06.07.2016, 12:46   #17
Bayerischer Hulk
 
Benutzerbild von Kerpinho
 
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Registriert seit: 02.08.2004
Ort: Unterfranken
Ich gebe auch Folgendes zu bedenken:

- Pisczek (gelernter Stürmer, unter Klopp umfunktioniert)
- Weiser (gelernter Stürmer, unter Dardai umfunktioniert)

Das kommt ja alles nicht von ungefähr...und diese Liste ließe sich garantiert umfangreich fortführen...Coentrao von Real Madrid war bspw. auch einst Stürmer...
Kerpinho ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 06.07.2016, 12:51   #18
Bayerischer Hulk
 
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Ort: Unterfranken
Nebenbei bemerkt - herzlich im Fanlager, Pusteblume.
Kerpinho ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 06.07.2016, 13:33   #19
 
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Zitat von Kerpinho Beitrag anzeigen
Nebenbei bemerkt - herzlich im Fanlager, Pusteblume.

Haha, danke.
Ihr seid übrigens der Wahnsinn.
Hätte nicht mit so umfangreichen, hoch qualitativen Antworten gerechnet.

Also ist selbst Lahm kein gelernter Außenverteidiger?

Bei mir ist irgendwie der Gedanke im Kopf und verfestigt sich jetzt auch nach den ganzen Antworten:
Die Wertschätzund der Außenverteidigerposition ist im Jugendbereich einfach nicht da.
Spieler, die im Jugendbereich diese von euch aufgezählten Anlagen mitbringen und damit quasi fast komplett sind, werden wo anders eingesetzt, weil sie dort wertvoller sind und mehr Ertrag = Tore bringen. Wie seht ihr das?

Und: nach Pisczek, Weiser, Durm und Co wäre es vielleicht mal eine Überlegung wert, Götze als Außenverteidiger aufzustellen
Natürlich nicht jetzt bei der EM, aber die Voraussetzungen hätte er.
PustebIume ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 06.07.2016, 13:41   #20
Moderator
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 01.09.2004
Zitat von PustebIume Beitrag anzeigen
Also ist selbst Lahm kein gelernter Außenverteidiger?

Kann man so nicht mehr sagen wie gesagt. Einfach weil im Jugendbereich verstärkt darauf geachtet wird die Spieler auf mehreren Positionen einzusetzen. Du wirst insofern nur noch wenige Spieler finden die stets auf der gleichen Position agierten, ganz generell. "Gelernt" sind die also alle - bloß eben nicht nur auf einer Positon.

Das wird durchaus absichtlich so gemacht, man erhofft sich dadurch eine bessere Ausbildung und orientiert sich dabei am holländischem Modell aus den 70-90ern als gesagt wurde jeder Spieler müsse möglichst jede Position spielen können.

So spielte beispielsweise auch ein Schweinsteiger früher schon in der Jugend auf der 6 genauso wie auf dem Flügel - später hat sich dies gelohnt um eine neue Position zu finden. Kroos war mal bei einer Jugend WM Halbstürmer.

Bei Außenverteidigern gilt das ganze nur noch etwas stärker, da diese eben oft zur Schulung ihrer Technik am Ball in jungen Jahren zentraler oder offensiver spielen.

Cashadin ist gerade online   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
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