HSV Konzernbilanz per 30.06.05

Der nicht gedeckte durch Eigenkapital gedeckte Fehlbetrag in Höhe von 21,4 Mio € (Vorjahr: 20,4 Mio €) in der Konzernbilanz des HSV wurde hier im HSV Lager schon mal angesprochen.

Kurz vor der JHV am Montag wurden jetzt über die Presse Zahlen zur Finanzsituation des „HSV-Konzern“ veröffentlicht.


Aus dem Abendblatt:

Konzernbilanz des HSV zum 30.JUNI 2005

Aktiva 30.6.2005 inTsd. Euro, Vorjahr in Klammern

Anlagevermögen

Spielerwerte 13.502 ( 6.240)
Software 5 ( 4)
Grundstücke und Bauten 70.096 ( 71.146)
Übrige Sachanlagen 2.416 ( 2.268)
Anzahlungen u. Anlagen im Bau 1.743 ( 855)
Kaution DFL 0 ( 1.000)

Summe 87.762 ( 81.513)

Umlaufvermögen

Vorräte 550 ( 824)
Forderungen aus Lieferungen 7.640 ( 3.532)
und Leistungen
Sonstige Vermögensgegenstände 730 ( 716)
Liquide Mittel 6.692 ( 5.736)

Summe 15.612 ( 10.808)

Rechnungsabgrenzungsposten 63 ( 186)

Nicht durch Eigenkapital 21.410 ( 20.468)
gedeckter Fehlbetrag

Summe Aktiva 124.847 ( 112.975)


Passiva 30.06.2005 in Tsd. Euro, Vorjahr in Klammern

Konzernvermögen 0 ( 0)


Sonderposten für 12.453 ( 10.210)
Investitionszuschüsse

Rückstellungen 3.711 ( 513)

Verbindlichkeiten
- gegenüber Kreditinstituten 64.932 ( 63.690)
- aus Lieferungen u. Leistungen 12.376 ( 5.429)
- sonstige 16.226 ( 16.041)

Summe 93.534 ( 85.160)

Rechnungsabgrenzungsposten 15.149 ( 17.092)

Summe Passiva 124.847 ( 112.975)




Bernd Hoffmann dazu im Abendblatt:

http://www.abendblatt.de/daten/2005/11/17/503951.html


„Sechs Fragen zur Konzernbilanz“ im Abendblatt:

http://www.abendblatt.de/daten/2005/11/17/503948.html


Stellungnahme einer Analystin im Abendblatt:

http://www.abendblatt.de/daten/2005/11/17/503949.html

Was erlaubt sich die Analystentante im Abendblatt?

Keine Ahnung von was die da brabbelt, das beste ist der Hinweis auf stille Reserven, mit denen die (absichtlich? ) niedrig angesetzten Spielerwerte gemeint sein sollen.....

De facto ist der HSV bis über beide Ohren überschuldet und es liegt auch eine solche vor, aber es ist ja ein Fussballclub....

Der HSV, die Hertha und Schalke, das sind, neben dem altbekannten, aber schon in der Aufarbeitung befindlichen BvB, meine ganz persönlichen Favoriten auf ein jähes Ende.

BWRG

downie

Ein jähes Ende wird nicht kommen, denn wir besitzen noch genügend "stille Reserven", z.b. ist das Stadion nur mit 66Milionen bilanziert, obwohl es 100Millionen wert ist. Dazu muss man sich mal die Wertsteigerungen unserer Spieler bei Transfermarkt anschauen:
Boulahrouz: Ablöse 1.500.000, aktueller Marktwert 10.500.000
van Buyten: Ablöse 3.800.000, aktueller Marktwert 12.000.000
Atouba: Ablöse 2.500.000, aktueller Marktwert 5.000.000
van der Vaart: Ablöse 5.100.000, aktueller Marktwert 16.000.000
Demel: ablösefrei, aktueller Marktwert 2.500.000
Trochowski: Ablöse 1.000.000, aktueller Marktwert 3.000.000
Und die eigentlich Hauptverantwortlichen für den nicht durch Eigenkapital gedeckten Fehlbetrag sitzen schön und entspannt beim DFL! Danke Hoffamn und Hieronymus

Frau Analystin :
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"Die Aussicht ist besser als der Blick in den Rückspiegel. Der Ist-Zustand ist als angespannt zu bezeichnen." Und: "Buchmäßig ist der HSV-Konzern überschuldet, aber eine wirtschaftliche Überschuldung wäre erst dann gegeben, wenn keine stillen Reserven vorhanden wären." Der Bereich Spielerwerte sei zwar grundsätzlich ein variabler Posten, aber beim HSV niedrig angesetzt. Auf Grund der derzeitigen Bilanzrelation wäre ein theoretischer Börsengang kaum vorstellbar. "

Die BILANZ :
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Mit 66,7 Millionen Euro ist das Stadion der größte Posten in der Position "Grundstücke und Bauten" (70,096 Millionen Euro, 2) trägt als sogenannte "Stille Reserve" neben den Spielerwerten dazu bei, daß die HSV-Gruppe trotz bilanzieller Überschuldung wirtschaftlich nicht überschuldet ist.


Also sind rund 80 % der Gesamtsumme als "Stille Reserve " zu bezeichnen !

Genau wegen solcher Analysten/ Analysen rate ich seit Jahren von Deka- Fonds ( Sparkassen- Fondgesellschaft, für die die gute Analystin tätig ist !) ab, bzw. vermittle und kaufe sie nicht. Der Kursverlauf fast aller Fonds bestätigt tendenziell diese Spitzenanalyse !

Ich neige ja auch manchmal zur rosaroten Vereinsbrille...

Käpt´n Koma schrieb:

Ein jähes Ende wird nicht kommen, denn wir besitzen noch genügend "stille Reserven", z.b. ist das Stadion nur mit 66Milionen bilanziert, obwohl es 100Millionen wert ist. Dazu muss man sich mal die Wertsteigerungen unserer Spieler bei Transfermarkt anschauen:
Boulahrouz: Ablöse 1.500.000, aktueller Marktwert 10.500.000
van Buyten: Ablöse 3.800.000, aktueller Marktwert 12.000.000
Atouba: Ablöse 2.500.000, aktueller Marktwert 5.000.000
van der Vaart: Ablöse 5.100.000, aktueller Marktwert 16.000.000
Demel: ablösefrei, aktueller Marktwert 2.500.000
Trochowski: Ablöse 1.000.000, aktueller Marktwert 3.000.000
Und die eigentlich Hauptverantwortlichen für den nicht durch Eigenkapital gedeckten Fehlbetrag sitzen schön und entspannt beim DFL! Danke Hoffamn und Hieronymus

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...aber die Transfermarkt-Zahlen als Referenz ist doch etwas gewagt. Mal ganz davon abgesehen, dass Verträge auslaufen.

Ballack ist mit 26.000.000 angegeben. Frag mal die Bayern, was sie für ihn bekommen.

Käpt´n Koma schrieb:

Ein jähes Ende wird nicht kommen, denn wir besitzen noch genügend "stille Reserven", z.b. ist das Stadion nur mit 66Milionen bilanziert, obwohl es 100Millionen wert ist. Dazu muss man sich mal die Wertsteigerungen unserer Spieler bei Transfermarkt anschauen:
Boulahrouz: Ablöse 1.500.000, aktueller Marktwert 10.500.000
van Buyten: Ablöse 3.800.000, aktueller Marktwert 12.000.000
Atouba: Ablöse 2.500.000, aktueller Marktwert 5.000.000
van der Vaart: Ablöse 5.100.000, aktueller Marktwert 16.000.000
Demel: ablösefrei, aktueller Marktwert 2.500.000
Trochowski: Ablöse 1.000.000, aktueller Marktwert 3.000.000
Und die eigentlich Hauptverantwortlichen für den nicht durch Eigenkapital gedeckten Fehlbetrag sitzen schön und entspannt beim DFL! Danke Hoffamn und Hieronymus

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Dein Einschätzung, dass ein jähes Ende nicht kommen wird, teile ich vollends. Einige Deiner Argumentationen dafür/ dagegen aber nicht :

- Du schreibst, dass Stadion ist 100 Mio wert. Woher hast Du diese Zahl ? Und wenn Du sie ansetzt, warum tut es dann der "HSV" nicht ?

- wie hoch wäre der Wert eines Stadions, wenn sein Hauptbetreiber/- Nutzer insolvent wäre ? Wie würden sich 66,7 oder gar 100- bilanztechnische- Mio damit tatsächlich erlösen lassen ?

- Der HSV tut gut daran, nicht wie Du, den bilanziellen Wert des Kaders von Transfermarkt.de zu Grunde zu legen. Sondern tatsächlich zu erzielende Erlöse. Ausserdem ist ein Spielerwert die unzuverlässigste Grösse. Ein Tritt auf`s Knie oder `ne Verletzung beim Schuhe zubinden, können so eine Bilanz dann massgeblich verändern. In sofern tut der HSV - noch einmal gesagt - ausgesprochen gut daran, auch diesen Wert niedriger zu halten, als es tatsächlich möglich wäre.

Dieser Absatz, bzw. Schlusssatz ist doch der alles Entscheidende :

Zum Bilanz-Stichtag hatte der HSV (neben dem Darlehen von Sportfive) Verbindlichkeiten und Rückstellungen in Höhe von 84,8 Millionen Euro, darunter 64,9 Millionen Euro Kredite für das Stadion (5). Dem stehen allerdings auch eigene Forderungen auf der Aktiv-Seite gegenüber. Bemerkenswert für die Liga: Neben der Stadionfinanzierung gibt es keinerlei Bankverbindlichkeiten.

mendiculus schrieb:

- Der HSV tut gut daran, nicht wie Du, den bilanziellen Wert des Kaders von Transfermarkt.de zu Grunde zu legen. Sondern tatsächlich zu erzielende Erlöse.

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zumal der Wertansatz eines imaginären Transferwerts handels- sowie steuerrechtlich nicht zulässig wäre. Wertobergrenze sind bekanntlich die Anschaffungs- bzw. Herstellungskosten, also bei Fußballern die bezahlte Ablösesumme, diese wird dann auf die Vertragslaufzeit abgeschrieben.
Van Buyten z.B. wurde 2004 für ca. 4 Mio gekauft und hat einen 4-Jahresvertrag unterschrieben, demzufolge sollte er am Ende des Geschäftsjahres noch mit 3 Mio in der Bilanz stehen. Hingegen steht ein Spieler wie Demel, der ablösefrei kam mit ziemlich genau 0 € in der Bilanz.

derMoralapostel schrieb:

zumal der Wertansatz eines imaginären Transferwerts handels- sowie steuerrechtlich nicht zulässig wäre. Wertobergrenze sind bekanntlich die Anschaffungs- bzw. Herstellungskosten, also bei Fußballern die bezahlte Ablösesumme, diese wird dann auf die Vertragslaufzeit abgeschrieben.
Van Buyten z.B. wurde 2004 für ca. 4 Mio gekauft und hat einen 4-Jahresvertrag unterschrieben, demzufolge sollte er am Ende des Geschäftsjahres noch mit 3 Mio in der Bilanz stehen. Hingegen steht ein Spieler wie Demel, der ablösefrei kam mit ziemlich genau 0 € in der Bilanz.

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5. Wie werden die Werte für Spieler festgelegt?

Der HSV darf unter dem Punkt "Spielerwerte" (1) nur Ansätze bilden, wenn Ablösesummen für Spieler gezahlt wurden und diese noch nicht "abgeschrieben" sind. Ein Mehdi Mahdavikia, Sergej Barbarez oder Raphael Wicky zum Beispiel tauchen als Werte nicht auf.




PS : Man könnte auch sagen, dass erst der Verkauf einer "Aktie" Gewinne, bzw, Verluste realisiert. Unabhängig von der Möglichkeit der Abschreibung für "Anschaffungen".

vielleicht hätte ich die Links alle anschauen sollen

derMoralapostel schrieb:

vielleicht hätte ich die Links alle anschauen sollen

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Ich zitiere mich mal selber :

PS : Man könnte auch sagen, dass erst der Verkauf einer "Aktie" Gewinne, bzw, Verluste realisiert. Unabhängig von der Möglichkeit der Abschreibung für "Anschaffungen"

Unabhängig davon, dass Du die Links zu spät anklickst( ), merkt man, dass Du weisst wovon Du schreibst.

mendiculus schrieb:

- Du schreibst, dass Stadion ist 100 Mio wert. Woher hast Du diese Zahl ? Und wenn Du sie ansetzt, warum tut es dann der "HSV" nicht ?

- wie hoch wäre der Wert eines Stadions, wenn sein Hauptbetreiber/- Nutzer insolvent wäre ? Wie würden sich 66,7 oder gar 100- bilanztechnische- Mio damit tatsächlich erlösen lassen ?

- Der HSV tut gut daran, nicht wie Du, den bilanziellen Wert des Kaders von Transfermarkt.de zu Grunde zu legen. Sondern tatsächlich zu erzielende Erlöse. Ausserdem ist ein Spielerwert die unzuverlässigste Grösse. Ein Tritt auf`s Knie oder `ne Verletzung beim Schuhe zubinden, können so eine Bilanz dann massgeblich verändern. In sofern tut der HSV - noch einmal gesagt - ausgesprochen gut daran, auch diesen Wert niedriger zu halten, als es tatsächlich möglich wäre.

Dieser Absatz, bzw. Schlusssatz ist doch der alles Entscheidende :

Zum Bilanz-Stichtag hatte der HSV (neben dem Darlehen von Sportfive) Verbindlichkeiten und Rückstellungen in Höhe von 84,8 Millionen Euro, darunter 64,9 Millionen Euro Kredite für das Stadion (5). Dem stehen allerdings auch eigene Forderungen auf der Aktiv-Seite gegenüber. Bemerkenswert für die Liga: Neben der Stadionfinanzierung gibt es keinerlei Bankverbindlichkeiten.

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Der Wert des Stadions wurde seit seiner bilanziellen Erfassung um einige Millionen abgeschrieben.
Der Bilanzwert stimmt also mit dem tatsächlichen Wert nicht überein.
Dass das Stadion in Wirklichkeit deutlich wertvoller ist, dürfte jedem klar sein.

Ein Stadion ohne Nutzer hat natürlich einen faktischen Wert von null komma nix. Der HSV ist aber nicht insolvent, er nutzt das Stadion regelmäßig. Sollte es eng werden, könnte das Stadion verkauft werden, dann zahlt man eben - wie viele andere Vereine auch - Stadionmiete, wäre aber die Schulden wohl auf einen Schlag los.
Da der HSV dann auf sehr gesunden Beinen stünde, wird es - behaupte ich mal - auch nicht unmöglich sein, einen Käufer (oder mehrere in Form eines Immobilienfonds) zu finden.

Und du hast natürlich recht!
Der HSV tut gut daran, seinen Kader bilanziell vorsichtig zu bewerten.
So kann es keine bösen Überraschungen geben, wenn sich z.B. ein wertvoller Spieler schwer verletzt o.ä.
Dennoch steht der Kader nur mit einem Wert von rund 14 Mios zu Buche (habe ich irgendwo gelesen, bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre). Ein Betrag, den van der Vaart allein wohl locker aufwiegt.

Der HSV legt offensichtlich keinen Wert darauf, nach außen hin die Zahlen zu schönen, wie es die Schalker z.B. durch Neubewertungen ihrer Immobilien tun.
Man bilanziert kaufmännisch und legt anschließend alle Zahlen offen.
Wenn's scheiße aussieht, egal!
So scheiße ist es nämlich nicht.
Uli Hoeneß hat im Zuge weiterer Kreditaufnahmen für die AA einmal gesagt: "Das betrifft die Stadion GmbH! Das hat mit dem FCB REIN GAR NICHTS zu tun!"
Würde sich der HSV genauso verhalten, so könnten wir zwar nicht mit einem dicken Festgeldkonto protzen, aber immerhin behaupten, wir seien schuldenfrei.

wurstladung schrieb:

Sollte es eng werden, könnte das Stadion verkauft werden, dann zahlt man eben - wie viele andere Vereine auch - Stadionmiete, wäre aber die Schulden wohl auf einen Schlag los.

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Die Frage wäre doch: wer kauft denn ein Stadion? Und wofür? Vor allem für wieviel? Man sollte den Wert des Stadions nicht überbewerten, sicher ist es ne hohe Summe wert, aber die erzielst Du nicht. Von wem auch ...

wurstladung schrieb:

Dennoch steht der Kader nur mit einem Wert von rund 14 Mios zu Buche (habe ich irgendwo gelesen, bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre). Ein Betrag, den van der Vaart allein wohl locker aufwiegt.

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Steht auch so in der veröffentlichen Bilanz: Spielerwerte 13,5 Mio €.
Dort liegen ohne Zweifel stille Reserven.

Bei Hochrechnung von Verkaufserlösen für vdV muss man allerdings bedenken, dass Ajax noch mit rund 25 % im Boot sitzt.
Wie es bei anderen Spielern ist weiß ich nicht.

Beim Stadion würde man notfalls sicherlich einen Immobilienfonds o.ä. als Käufer finden. Über den Verkaufspreis kann man aber nur spekulieren, da er sich an der späteren Stadionmiete orientieren würde. Zudem wäre Interessenten ggf. die Gründe für Verkaufsabsichten (Finanznot) bekannt, d.h. sie könnten den Preis wegen der Notlage entsprechend drücken.

Ohne eine „adäquate“ Miete wäre der Kauf einer zweckgebundenen Immobilie für einen Investor nicht interessant. Es ist fraglich, ob ein Verkauf für die Liquidität des HSV viel bringen würde.

Bemerkenswert für die Liga: Neben der Stadionfinanzierung gibt es keinerlei Bankverbindlichkeiten.

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Dafür gibt es Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen in Höhe von immerhin 12,37 Mio € (fast der aktuelle Buchwert der Spieler) und sonstige Verbindlichkeiten von 16,23 Mio €.

downie schrieb:

Der HSV, die Hertha und Schalke, das sind, neben dem altbekannten, aber schon in der Aufarbeitung befindlichen BvB, meine ganz persönlichen Favoriten auf ein jähes Ende.

BWRG

downie

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Obwohl der BVB ja trotz massiver Überschuldung immer noch auf sein "jähes" Ende wartet
Und der FCBäh hat das Schlauchboot ja auch bar bezahlt... Ich will mich aber in diese Diskussion nicht weiter einmischen, dazu habe ich von BWL zu wenig Ahnung

garylineker schrieb:

Steht auch so in der veröffentlichen Bilanz: Spielerwerte 13,5 Mio €.
Dort liegen ohne Zweifel stille Reserven.

Bei Hochrechnung von Verkaufserlösen für vdV muss man allerdings bedenken, dass Ajax noch mit rund 25 % im Boot sitzt.
Wie es bei anderen Spielern ist weiß ich nicht.

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Wenn ich aber bedenke, dass für Makaay, der 7 Jahre älter ist, einen kürzerfristigen Vertrag hatte und bisher nicht besser spielt als van der Vaart, immerhin 19 Mios Ablöse geflossen sind, sollte für van der Vaart schon ein Preis jenseits der 20 Mio-Marke veranschlagt werden, oder?
Mit van Buyten und Boulahrouz stehen zwei weitere wohl echt teure Spieler im Kader.

Bis wann soll eigentlich das Stadion abbezahlt sein, denn das macht den größten Teil der Verbindlichkeiten aus!

wurstladung schrieb:

Wenn ich aber bedenke, dass für Makaay, der 7 Jahre älter ist, einen kürzerfristigen Vertrag hatte und bisher nicht besser spielt als van der Vaart, immerhin 19 Mios Ablöse geflossen sind, sollte für van der Vaart schon ein Preis jenseits der 20 Mio-Marke veranschlagt werden, oder?
Mit van Buyten und Boulahrouz stehen zwei weitere wohl echt teure Spieler im Kader.

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Bezüglich der angenommenen stillen Reserven bei den Spielern liegen wir wahrscheinlich nicht weit auseinander
Ich wollte nur anmerken, dass bei vdV und vermutlich auch anderen Spielern noch Anteile anderer Clubs am evtl. Weiterverkauf zu berücksichtigen sind.


Eine interessante Frage ist auch, wie die vertragliche Situation bezüglich des beträchtlichen Investitionskostenzuschusses der Stadt Hamburg zum Stadion wohl aussieht (Buchwert unter Sonderposten mit Rücklageanteil in der Bilanz ausgewiesen).
Z.b. ob es eine Rückzahlungsklausel bei einem Verkauf – ggf. innerhalb einer bestimmten Frist – gibt.

Bewerten könnte man die Zahlen ohnehin nur, wenn man die vertraglichen Details kennt. Und die werden sicherlich auch nicht bei der JHV am Montag der Öffentlichkeit zugänglich gemacht.
Deshalb kann man nur spekulieren, aber u.a. dazu ist ein Forum ja da

Käpt´n Koma schrieb:

Bis wann soll eigentlich das Stadion abbezahlt sein, denn das macht den größten Teil der Verbindlichkeiten aus!

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Ohne die Verträge zu kennen, kann man darüber auch nur spekulieren.

Im Vergleich zum Vorjahr sind die Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten um 1,24 Mio € gestiegen. Es scheint noch ein wenig zu dauern, bis das Stadion abbezahlt ist….

Was ich wirklich sehr gut von Seiten der HSV-Verantwortlichen finde, ist die Tatsache, dass sie den diesmal den Konzernabschluss auf FREIWILLIGER Basis mitveröffentlicht haben. Ich weiss zwar nicht, wie man das bei anderen Vereinen regelt, doch bei Schalke 04 wird immer nur die Bilanz und die GuV des Schalke 04 e.V. präsentiert. Wenn man nur die Bailanz des HSV e.V. sehen könnte, würden wir hier keine hohen Wellen schlagen, da wir dort sogar Eigenkapital von über 3Millionen zur Verfügung haben, da wir dort wieder einen operativen Gewinn von 592.000 erwitschaftet haben und die Verbindlickeiten innerhalb eines Jahres um ca. 6Millionen auf 14Millionen zurückgegangen sind. Umso erstaunlicher ist es, dass die Konzernbilanz mit angezeigt wurde, wo leider die Geamtverbindlichkeiten des kompletten Konzerns (bestehend aus Tochter- und Beteiligungsunternehmen) um mehr als 8Millionen auf nunmehr 93Millionen angestiegen sind. Zugleich erwitschaftete der Konzern ein Minus von 942.000. Als Gegenwerte stiegen die Spielerwerte auf 13 und die Forderungen a. LuL.auf 7,6Millionen. Der nicht durch Eigenkapital gedeckte Fehlbetrag stieg um die ooben genannte Zahl auf 21Millionen. Doch sind wir trotzdem nicht wirtschaftlich überschuldet, da wir sowohl bei Spielerwerten und Stadion noch über "stille Reserven" verfügen als auch der Sonderposten, mit über 12Millionen auf der Passivseite (Investitionszuschüsse), zum Eigenkapital zugerechnet werden kann.

garylineker schrieb:

Bezüglich der angenommenen stillen Reserven bei den Spielern liegen wir wahrscheinlich nicht weit auseinander
Ich wollte nur anmerken, dass bei vdV und vermutlich auch anderen Spielern noch Anteile anderer Clubs am evtl. Weiterverkauf zu berücksichtigen sind.


Eine interessante Frage ist auch, wie die vertragliche Situation bezüglich des beträchtlichen Investitionskostenzuschusses der Stadt Hamburg zum Stadion wohl aussieht (Buchwert unter Sonderposten mit Rücklageanteil in der Bilanz ausgewiesen).
Z.b. ob es eine Rückzahlungsklausel bei einem Verkauf – ggf. innerhalb einer bestimmten Frist – gibt.

Bewerten könnte man die Zahlen ohnehin nur, wenn man die vertraglichen Details kennt. Und die werden sicherlich auch nicht bei der JHV am Montag der Öffentlichkeit zugänglich gemacht.
Deshalb kann man nur spekulieren, aber u.a. dazu ist ein Forum ja da

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Ja.
Recht hast du.
Worauf ich aber gern noch einmal hinweisen möchte ist die Tatsache, dass die Schulden Altlasten aus vergangenen Tagen sind.
Die aktuelle Klubführung hat trotz teurer Neuverpflichtungen auch wirtschaftlich solide Arbeit geleistet. Die Mannschaft wurde eben nicht direkt auf Pump zusammengestellt, wie damals in Dortmund oder jetzt auf Schalke, für die Verpflichtungen unter Beiersdorfer und Hoffmann wurden keine neuen Kredite aufgenommen. Mit der Misswirtschaft der Vergangenheit müssen wir aber leider leben, obwohl die Situation bei Leibe nicht so schlimm ist, wie es scheint.