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Neue 3. Liga ab Saison 08/09 vom DFB beschlossen

Hier finden Sie die Diskussion Neue 3. Liga ab Saison 08/09 vom DFB beschlossen im Nationaler Fußball Forum. Diese befindet sich in der Kategorie Fußball-Foren; In der für 2008/2009 angedachten 3.Liga sollen nun doch II.Mannschaften teilnehmen können. Naja, ich halte davon ja nun absolut nichts. ...


 
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Alt 17.08.2006, 00:57   #1
 
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Icon40 Neue 3. Liga ab Saison 08/09 vom DFB beschlossen

In der für 2008/2009 angedachten 3.Liga sollen nun doch II.Mannschaften teilnehmen können.

Naja, ich halte davon ja nun absolut nichts. War ich zunächst für diese Liga, da sie ja eben den kleineren bessere Vermarktungsmöglichkeiten bietet, würde die Reform zu 1-1-1-3-9 und mit II.Mannschaften in der 3.Liga bei Reduzierung der Auf- und Absteigerzahlen weiter die Kluft zwischen oben und unten vergrößern und die 3.Liga verlöre an Attraktivität, zudem sich ja die II.Mannschaften gg. Saisonende meist durch Zuhilfenahme von Profispielern den Klassenerhalt sichern. Außerdem würde durch diese 3.Liga wieder eine Liga mehr nach oben dazwischengeschoben.

zur quelle: vt

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Alt 17.08.2006, 08:22   #2
unbefleckte Erkenntnis
 
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Schade! Hätte gern eine dritte Liga ohne Reserveteams gesehen. Wenn man die zweiten Mannschaften in der neuen Spielklasse mitspielen lässt, kann man sich die Einführung der eingleisigen dritten Liga auch sparen. So gibt es wieder die altbekannten Verzerrungen, und dass eine zur Hälfte mit Reservemannschaften gespickte Liga finanziell so viel mehr bringt, wage ich zu bezweifeln.
Ich tendiere nach wie vor zu einer parallelen Spielklasse für zweite Mannschaften..
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Alt 17.08.2006, 09:01   #3
Moderator
 
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Wie schon oft bei dem Thema gesagt: Die altbekannten Verzerrungen sind mehr Mythos als Realität.

Vor allem ebend der exzessive Einsatz von Profispielern zur Rettung der Amateurteams ist dabei ziemlich fragwürdig. Beispiele sind schliesslich nicht vorhanden - und auch in der letzten Spielzeit stieg natürlich mit Köln II wieder eine zweite Mannschaft ab ganz ohne sich mal schnell mit Podolski zu retten.

Auch Bremens zweite steckte in Abstiegsgefahr. Bekanntester Name ist vielleicht noch Aaron Hunt der da 6 Spiele zum Einsatz kam. Der junge ist 20. Ein Nachwuchsspieler. Ähnlich erging es Leverkusen. Jan Ingwer Callsen Bracker kennt vielleicht der eine oder andere noch - oder Gonzalo Castro.

Bei Bayern wo man ebenfalls in Abstiegsgefahr schwebte findet man tatsächlich ein paar bekannte Namen die da mal spielten. Guerrero zum Beispiel. Oder Ottl. Oder Rensing. Merkt jemand das Muster? Alles Spieler die aus genau diesen zweiten Mannschaften kamen.

Jetzt könnte man sagen: Ja, ok - die Profiteams stärken die Amateurmannschaften nicht. Aber sie schwächen sie ja gelegentlich, indem sie jemanden wie so einen Ottl oder Guerrero einfach mal nach Mailand mitnehmen. Die Teams die dann gegen eine geschwächte Bayernmannschaft oder gegen geschwächte Bremer oder sonstwen spielen haben es leichter als die wenn die zweite mit der besten Aufstellung antritt die sie bei ihren Jugendspielern halt vorweisen kann.

Blos: Wo ist dann der Unterschied zu den "regulären" drittligisten? Natürlich tritt auch dort nicht jedes mal das gleiche Team an, natürlich ist auch dort nie die selbe Form erreicht - sportlicher Wettbewerb lebt auch davon dass Teams sich verändern, und dies ist keine Wettbewerbsverzerrung. Und natürlich kaufen ebend diese Drittligisten sehr wohl lieber mal in der Winterpause nochmal ein, anstatt abzusteigen, und natürlich können auch dort die besten Spieler im wichtigstem Spiel einfach mal fehlen.

Oder sie müssen ihre besten Spieler gar ganz abgeben, weil irgendein Zweitligist aufmerksam wurde.

Aber das Grundproblem ist ein anderes: Die dritte Liga ist eine Profiliga. Dies ist sie bereits jetzt. Dort spielen zum Teil (und zwar nicht nur in den Zweiten Teams) Nationalspieler, und Spieler die über 100 Bundesligaspiele machten. Und die sollen sich jetzt ins Hemd machen, weil Bayern nen 20jährigen Nachwuchsspieler mal zur Zweiten zurückschickt (nachdem er in der 1. dank Verletzungen anderer aushalf)?

Die dritte Liga ist keine Amateurveranstaltung. Sondern Leistungssport und Profisport. Und dabei geht es nunmal um die sportliche Leistung, und nicht um den Namen eines Vereins, und ob da einen II dahinter steht.

Wogegen ich nichts hätte wäre natürlich eine bessere Kontrolle wer eingesetzt wird von den Profis bei den Amateuren. Zum Beispiel ala: Spieler die 1 Saisonspiel bei den Profis machten, und ein weiteres Saisonspiel bei den Amas machen sollen müssen unter 23 Jahre sein.

Wär ja ne akzeptable Lösung, und würde der Jugendförderung dienen. Aber es würde auch nicht wirklich viel ändern, denn effektiv machen genau dies die höherklassigen Klubs bereits.
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Alt 17.08.2006, 10:50   #4
 
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@casha

Deine Argumente in allen Ehren. Diese Reservisten-Diskussion hatten wir ja schon oft genug und ich habe derzeit keine Lust mehr, dagegen zu argumentieren, da sich an meinen Ansichten nichts geändert hat bzw.überhaupt.

Ich war ja ohnehin für eigene Reserveligen und nicht für eine Verlagerung des Problems von der RL in die Oberligen. Die DFB-Planungen waren meiner Ansicht nach höchst unausgegoren und es war klar und ist verständlich, dass sich gegen eine solche halbherzige Lösung Protest von Proficlubs
regt.
Die Reformvorschläge hätten tatsächlich eine massive sportliche Verschlechterung für die Profireserven bedeutet, was bei einer eigenständigen Reserveliga imho nicht der Fall gewesen wäre.

Die Verantworlichen für diese dummen Planungen müssten imho geteert, gefedert und am höchsten Baum aufgehängt werden, zumindest aber wegen kompletter Unfähigkeit ihren Job verlieren. Durch deren idiotische Planungen sind gesonderte Reserveligen in D jetzt sicherlich zumindest für die nächsten 30 Jahre gestorben.


Die dritte Liga ist keine Amateurveranstaltung. Sondern Leistungssport und Profisport. Und dabei geht es nunmal um die sportliche Leistung, und nicht um den Namen eines Vereins, und ob da einen II dahinter steht.

Richtig, es ist Profisport und die 3. Liga sollte auch bzw. besonders wegen besseren Vermarktungsmöglichkeiten eingeführt werden. TV-Sendern und Sponsoren ist es aber keineswegs egal, ob da „nur“ eine II dahinter steht oder ob es vielleicht tatsächlich eine dritte Profiliga mit eigenständigen Vereinen ist.

Geändert von gary (17.08.2006 um 10:56 Uhr).
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Alt 17.08.2006, 10:51   #5
 
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da steckt einiges wahres von cashadin drin....allerdings bin ich trotzdem für ne eigene runde der reserveteams.....was spricht dagegen, vor nem BL spiel der beiden mannschaften noch die reserven gegeneinander kicken zu lassen? sollte es der rasen zulassen, gerne auch im stadion, denke, dass würden sich einige anschauen.
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Alt 17.08.2006, 11:08   #6
 
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Zitat von lachi83
Zwanziger soll ja dafür plädieren, sämtliche Oberligen mit der Einführung der neuen dritten Liga sowie der drei Regionalligen zur übernächsten Saison abzuschaffen und hinter den drei Regionalligen gleich auf Landesebene weiterspielen zu lassen. Dann sollen auch die Reservemannschaften der Vereine aus den höherklassigen Ligen eine eigene Runde ausspielen.

Was ist eigentlich mit dieser Idee vom DFB-Präsidenten?! Nicht durchsetzbar oder was?!
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Alt 17.08.2006, 11:23   #7
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Gegen eine eigene Liga nur für die 2. Teams sprechen vor allem sportliche Gründe.

Derzeit spielen die 2. Teams gegen Mannschaften die etwas zu verlieren haben. Gegen Teams die in die zweite Liga wollen, oder sich gegen den Abstieg wehren. Gegen routinierte Spieler mit Bundesligaerfahrung. Am letztem Wochenende spielte ein Herr Mats Hummels - ein grosses Abwehrtalent bei Bayern, 17 Jahre alt und frisch aus der Jugend gegen Tomislav Maric der über 200 Spiele in der 1. und zweiten Liga gemacht hat, kroatischer Nationalspieler war und neben dem stürmte auch noch Selim Teber rum mit immerhin knapp 100 Spielen 1. und 2. Liga dazu noch Auslandserfahrung in der Türkischen und der Österreichischen ersten Liga hat. Solche Beispiele gibt es an jedem Spieltag der 3. Liga.

Das ist einfach unersetzbar - jedenfalls unersetzbar durch eine eigene Liga für die zweiten Teams. Die Diskussion vergisst ja auch, dass es in der dritten Liga ja faktisch keine Dominanz der zweiten Teams gibt. Das sind alles Teams die tatsächlich Jugendarbeit gross schreiben, die zum Teil Altersdurchschnitte von 20-23 haben.

Wenn die sich sportlich für Liga 3 qualifizieren, warum soll man da nun einen Riegel vorschieben? Weil vielleicht mal irgendwann ein Spieler zu den Profis geht der vorher 10 Tore machte, und nun ausgerechnet gegen ein anderes Team fehlt? Oder weil er vielleicht in einem Monat wieder zurückkommt, da er es nicht schaffte, oder da wieder andere fit sind?

Geändert von Cashadin (17.08.2006 um 11:31 Uhr).
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Alt 17.08.2006, 11:51   #8
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Mit der nun scheinbar genehmigten uneingeschränkten Teilnahme von Reserveteams in die dritte Liga hat eben jene 90% ihres Reizes verloren!

Es sollte eine dritte Bundesliga werden, demnach eine richtige Profiliga. Und jeder Verein sollte grundsätzlich nur EINE Profimannschaft stellen dürfen.

Viele Vereine der jetzigen Regional- und Oberligen krebsen stets am Rande der Existenz herum, da sie sich entscheiden müssen zwischen hochklassigem Fußball (der nunmal in der dritten und auch vierten Liga professionelle Strukturen erfordert) und dem Abstieg in die Bedeutungslosigkeit. Im Vergleich zu den ersten beiden Ligen bekommen sie nur lächerliche TV- und Sponsorengelder. Eine attraktive dritte Bundesliga ohne Begegnungen wie Bayern II vs. Werder II würde diesen Vereinen definitiv helfen.

Selbstverständlich verstehe ich die Argumente der großen Vereine, allerdings zeichnet sich der Fußball in Deutschland seit den alten Oberligazeiten dadurch aus, dass er eine Vielzahl an Traditionsvereinen, vergleichbar mit den Verhältnissen in England, aufweist. Zusätzlich war es immer möglich, dass kleine Vereine wie der SV Meppen, FSV Salmrohr oder gegenwärtig Spvgg. Unterhaching oder der SC Pfullendorf auf relativ hohem Niveau mithalten können. Durch die Zugeständnisse an die Profivereine wurde den kleineren Vereinen einmal mehr auf den Schlips getreten, wird die Schere zwischen etablierten und nicht etablierten Vereinen nochmal vergrößert und letztendlich die Gefahr einer Zweiklassengesellschaft eingegangen. Das würde bedeuten, dass wir in absehbarer Zeit in den ersten beiden Ligen immer nur die gleichen ca. 40 Vereine zu sehen bekommen.
Denn: Das Harakiri-Wettrüsten in der eingleisigen dritten Liga wird aufgrund der Konkurrenz noch heftiger werden, andererseits werden die Mehreinnahmen immer geringer werden, da wohl stets mehr Zweitvertretungen in die Liga drängen werden. Viele Vereine bleiben auf der Strecke oder haben einfach nicht mehr die Möglichkeiten, sich zwischen den etablierten Vereinen zu behaupten. Dann können wir gleich so anfangen wie in den Niederlanden, wo der Profibereich komplett vom Amateurbereich getrennt besteht.
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Alt 17.08.2006, 12:24   #9
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Auch die aktuelle Regionalliga ist eine richtige Profiliga. Was würde sich also ändern?

Der Leistungsdruck wird deutlich grösser. Es spielen ebend nicht mehr die Vereine von Platz 37-73 (um mal die Ligen in Platzierungen umzurechnen) in der dritten Liga - sondern die Vereine zwischen Platz 37 und 54.

Stand letzter Saison - und der Abschlusstabelle dort wären dies genau 2 Vereine von 54.

Herthas zweite, sowie Stuttgarts zweite.

Dies ist natürlich übrigens gelogen. Denn im Gegensatz zu den Regionalligavertretern von Nicht-Erstligisten haben die Zweitteams üblicherweise nicht die Möglichkeit mal schnell nen Nationalspieler zu verpflichten um sich zu verstärken. Oder die Mannschaft ganz allgemein über das Budget zu verbessern. Nicht weil ihr Budget zu gering wäre, sondern weil sie ganz andere Aufgaben haben. Nämlich: Jugendspieler für ihre 1. Mannschaften formen denen dann nen 30 jährigen Nationalspieler vor die Nase zu setzen wäre kontraproduktiv. Um sowas muss man sich als Traditionsklub nicht kümmern.

Nehmen wir doch mal an: Tatsächlich schaffen von den derzeit 10 Zweitvertretungen es 4-5 Vereine in diesen Kreis der 3. Ligisten - was schon deutlich mehr sein dürfte als die realität hergibt. Diese sind deutlich stärkeren Schwankungen ausgesetzt als die Traditionsvereine. Ihre Spieler sind sehr jung, unerfahren - und natürlich können sie wenn sie gut sind auch ganz schnell in der Bundesliga landen.

Aber gut. Nehmen wir doch mal an von den 4-5 Vereinen halten sich 3 dauerhaft in Liga 3.

Dann haben wir 3 Vereine mit sehr guten Jugendspielern, die sich auf einem hohem Niveau halten, und mit den besten der aktuellen Regionalligateams messen. 3 von 18 oder 20. Und diese 3 sollen also den Fernsehschnitt stärker senken als dies zum Beispiel der oben genannte FSV Salmrohr tut?

Und was ist die alternative? Anstatt dass die Jugendteams die Möglichkeit haben mit echten erfahrenen Profispielern zu messen spielen sie die goldene Ananas untereinander aus, oder auf dem Dorfplatz. Ne, ich habe nichts dagegen wenn man etwaige (und sei sie auch nur vermutete und nicht mal reale) Wettbewerbsverzerrung ausschliesst indem ebend der Austausch von Spielern zwischen 1. und 2. Mannschaft reguliert wird.

Aber irgendwelchen 18 jährigen zu sagen: Tut mir leid - sportlich bist du toll, aber du hast da eine II auf dem Trikot empfinde ich als blödsinnig. Wir jubeln alle fröhlich den Spielern im Nationaldress zu die aus dieser 3. Liga und aus den Zweitvertretungen der Profiklubs kamen. Aber wenn dann Gonzalo Castro mal wieder dritte Liga spielt soll das so verkehrt sein?
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Alt 17.08.2006, 12:33   #10
 
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Zitat von Cashadin
Gegen eine eigene Liga nur für die 2. Teams sprechen vor allem sportliche Gründe.

Derzeit spielen die 2. Teams gegen Mannschaften die etwas zu verlieren haben. Gegen Teams die in die zweite Liga wollen, oder sich gegen den Abstieg wehren. Gegen routinierte Spieler mit Bundesligaerfahrung. Am letztem Wochenende spielte ein Herr Mats Hummels - ein grosses Abwehrtalent bei Bayern, 17 Jahre alt und frisch aus der Jugend gegen Tomislav Maric der über 200 Spiele in der 1. und zweiten Liga gemacht hat, kroatischer Nationalspieler war und neben dem stürmte auch noch Selim Teber rum mit immerhin knapp 100 Spielen 1. und 2. Liga dazu noch Auslandserfahrung in der Türkischen und der Österreichischen ersten Liga hat. Solche Beispiele gibt es an jedem Spieltag der 3. Liga.

Das ist einfach unersetzbar - jedenfalls unersetzbar durch eine eigene Liga für die zweiten Teams. Die Diskussion vergisst ja auch, dass es in der dritten Liga ja faktisch keine Dominanz der zweiten Teams gibt. Das sind alles Teams die tatsächlich Jugendarbeit gross schreiben, die zum Teil Altersdurchschnitte von 20-23 haben.

Wenn die sich sportlich für Liga 3 qualifizieren, warum soll man da nun einen Riegel vorschieben? Weil vielleicht mal irgendwann ein Spieler zu den Profis geht der vorher 10 Tore machte, und nun ausgerechnet gegen ein anderes Team fehlt? Oder weil er vielleicht in einem Monat wieder zurückkommt, da er es nicht schaffte, oder da wieder andere fit sind?


Komisch, dass in anderen Topligen die Reserveligen ausreichen...
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Alt 17.08.2006, 13:02   #11
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Das Hauptproblem ist dass diese Reserveligen ebend nicht ausreichen. Das es ebend nicht ausreicht zu sagen: Ach, dann machen wir halt eine Reserveliga.

In England - ja, da klappt dies einigermassen auch wenn man da nur schwer sagen könnte dass die Engländer die grösseren Talente hätten. Aber zumindestens haben sie welche, und wer nun bessere hat ist letztlich egal. Doch in England sind es nunmal nicht die Reserveligen allein - sondern es ist auch die Einbindung dieser Reserveteams in den Profibereich. Intensiver Kontakt zur ersten Elf zum Beispiel auf einem Niveau wie das in Deutschland unüblich ist.

Sicher, dies wäre eine Möglichkeit - in Deutschland nutzt man eine zweite. Aber auch diese funktioniert - und natürlich spricht nichts dagegen die Erfahrungen aus England z.B. damit zu kombinieren.

Gegen Schweden gestern standen 17 Spieler auf dem Platz. 9 davon, also über die Hälfte kamen aus den Zweitvertretungen ihrer Klubs in der Regional oder Oberliga nach oben. Davon die meisten erst in den letzten paar Jahren. Warum sollte man dies opfern für die Möglichkeit dass es vielleicht und unter umständen auch mit einer Reserveliga so ein bisschen funktionieren könnte, wenn man es nur anderweitig auffängt dass das sportliche Niveau vollkommen absackt?

Einfach dafür um 3 Vereinen zu versagen was sie sich sportlich (und in dem Fall mit Jugendarbeit, und ebend nicht nur dem grossem Geldbeutel) erarbeitet haben?
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Alt 17.08.2006, 13:15   #12
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Mögliche Alternative und bereits in mehreren Threads Thema: Farmteams.

Wäre sehr ähnlich der gegenwärtigen Situation, jedoch noch etwas rigoroser geregelt (es dürften z.B. nicht Spieler zwischen Farm- und Stammverein wechseln).
Wahrscheinlich kommt jetzt sofort das Argument der Wettbewerbsverzerrung, aber es geht in jedem Jahr doch um maximal 5-6 Spieler, die den Sprung von der zweiten in die erste Mannschaft schaffen können und dann halt statt in der zweiten Mannschaft verliehen würden. Zudem könnte man die Anzahl der Leihspieler begrenzen bzw. sie auf verschiedene Teams verteilen.

Wie oben bereits erwähnt, verstehe ich die Argumente der großen Vereine sehr gut, bin schließlich selbst Fan eines solchen und wünsche mir eine optimale Ausbildung für unsere Talente.

Dennoch; auch wenn es "nur" drei Zweitvertretungen sind, so nehmen sie immerhin schonmal drei anderen Vereinen den Platz in der dritten Liga weg. Und doch, ich behaupte mal, es ist ein Unterschied, ob ich gegen einen "richtigen" Verein spiele oder "nur" gegen Hertha II.
Man müsste mal die Zuschauerzahlen vergleichen, dafür habe ich derzeit leider keine Zeit.
Aber was definitiv stimmt ist, dass die Zuschauerzahlen der Reserveteams bei Heimspielen unter dem Durchschnitt liegen, und zwar deutlich. Das könnte durchaus eine Rolle spielen, wenn es darum geht, möglichst lukrative TV- und Werbeverträge an Land zu ziehen.

Zum Schluss: klar ist die jetzige Regionalliga defacto eine Profiliga. Nur: die dritte Bundesliga soll auch endlich offiziell den Status einer Profiliga bekommen. Und in dem Moment finde ich es sehr wohl wichtig, dass jeder Verein nur EIN Team im Profibereich stellt. Schon alleine um vorzubeugen, dass die Bayern oder Bremer in fünf Jahren plötzlich der Meinung sind, sie müssten doch auch noch in die zweite Liga aufsteigen dürfen.
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Alt 17.08.2006, 14:02   #13
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Der Meinung sind sie ja auch jetzt schon.

Durchaus nicht zu unrecht, sportlich geschafft hatte zumindestens Bayerns zweite es ja schon einmal. Mit Leuten wie Lell, Ottl, Schweinsteiger, Misimovic, Trochowski und Guerrero, sowie Rensing oder auch Patrick Ochs und Markus Feulner.

Was hätte es ausgemacht? In der nächsten Saison wär man vielleicht wieder abgestiegen, oder auch nicht - wer weiss es schon. Hätte es irgendwelchen Auswirkungen gehabt, ausser grösserer Aufmerksamkeit für den Jugendfussball und Talente? Aber ok - da reden wir über einen Jahrgang von dem man sich 3-5 Nationalspieler erhofft (3 sinds ja schon). Aus denen sind inzwischen Bundesligaspieler geworden. Es hat schon seinen Grund dass dies eine Ausnahme war.

Bezüglich der Farmteams bleibt zu sagen: Wenn die nicht durchlässig zu den Profiteams sind bringen sie auch nichts. Weil man dann vor einer Saison sagen müsste: Der bringts - und der nicht. So einfach funktioniert Jugendfussball aber nunmal nicht.
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Alt 17.08.2006, 19:50   #14
 
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einen interessanten artikel hab ich hier gefunden, der auf die allgemeinheit bezogen, schon aussagekräftig ist

http://www.westline.de/foren/read.ph...37#reply_87237

der oberste artikel selbstverständlich
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Alt 18.08.2006, 13:24   #15
 
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Zitat von Cashadin
Anstatt dass die Jugendteams die Möglichkeit haben mit echten erfahrenen Profispielern zu messen….

Äh, wir schreiben hier von der Regionalliga. Erfahrene Profis sind da meistens nur, um sich auf ihre alten Tage ihr Gnadenbrot zu verdienen oder aber wenn sie von BL-Reserven eingesetzt werden, was in einer Reserveliga dann ja auch der Fall wäre.
Sportlich wäre es für die Reserven keine Verschlechterung, wenn sie sich in einer eigenen Runde messen. Das klappt nicht nur in England sondern z.b. auch in NL (wo die Nachwuchsarbeit ja auch nicht so ganz erfolglos ist) oder Russland.
Vom „Opfern“ der jetzigen Spieler-Ausbildung bei den Proficlubs war ja nie die Rede.
Eine Reservemeisterschaft kann man durchaus als prestigeträchtiges Ziel aufbauen, wobei es den Reserven ja sowieso in erster Linie um die Ausbildung und nicht um den sportlichen Erfolg geht.
Das die Reserven so wenig Zuschauer ziehen und ggf. auf Dorfplätzen spielen müssen ist ja ein klassisches Argument gegen deren Aufnahme in eine möglichst gut vermarktbare dritte Profiliga. Es kann keinesfalls die Aufgabe von Clubs wie St. Pauli sein, den Reserven das Schnuppern von Stadionatmosphäre zu ermöglichen. Die dritte Liga kann auch nicht die Funktion einer Ausbildungsliga übernehmen.
Da haben die Proficlubs ja ggf. genügend eigene Möglichkeiten, indem sie talentierte Jungs mal kurz einsetzen oder zumindest auf die Bank setzen.


Auch die aktuelle Regionalliga ist eine richtige Profiliga

Aber eine Profiliga auf niedrigem finanziellen Niveau, die TV-Gelder halten sich derzeit ja in sehr bescheidenen Rahmen und es gibt noch etliche „Feierabendprofis“, die z.b. nur 400 €/Monat Aufwandsentschädigung bekommen. Einige Clubs arbeiten mit einem Saisonetat von 1 Mio €. Gerade in diesem Bereich wollte man die Attraktivität durch eine 3. Liga ja erhöhen. Spiele mit Reserveteams wird aber auch im TV kaum jemand sehen wollen, weshalb das Interesse der Sender schon wieder überschaubar wäre.

Lt. aktuellstem Plan sollen ja zunächst nur 2 Reserveteams in der neuen 3. Liga spielen, ab dem 2. Jahr gibt es aber keine Begrenzung mehr und es könnten evtl. jährlich 3 Reserveteams aufsteigen:

http://www.kicker.de/fussball/bundes...rtikel/353747/


Nach 2-3 Jahren spielen dann mit ziemlicher Sicherheit 5-6 Reserveteams in der neuen 20er Liga. Ich kann nur noch entsetzt mit dem Kopf schütteln, was man da jetzt für faule Kompromisse schließt und will mich auch nicht mehr groß an diesen schon seit Jahren immer wieder gleich ablaufenden Debatten beteiligen, da sie sowieso sinnlos sind.
Im Prinzip kann man etliche frühere Threads zu diesem Thema rausholen, an den Argumenten hat sich ja kaum was geändert. Da gibt es dann sicherlich auch etliches zum Thema Wettbewerbsverzerrung, ein Mythos sind die nämlich keineswegs.
gary ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 18.08.2006, 15:21   #16
 
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Vor allem ebend der exzessive Einsatz von Profispielern zur Rettung der Amateurteams ist dabei ziemlich fragwürdig. Beispiele sind schliesslich nicht vorhanden - und auch in der letzten Spielzeit stieg natürlich mit Köln II wieder eine zweite Mannschaft ab ganz ohne sich mal schnell mit Podolski zu retten.

nicht überall exzessiv, aber wenns bedarf gg. Ende der saison dann schon manchmal, und nur ein profi der bei der 1. i.d.R. spielt und dann für die 2. antritt ist wettbewerbsverzerrung, die anzahl macht da nur den grad aus.

Jetzt könnte man sagen: Ja, ok - die Profiteams stärken die Amateurmannschaften nicht. Aber sie schwächen sie ja gelegentlich, indem sie jemanden wie so einen Ottl oder Guerrero einfach mal nach Mailand mitnehmen. Die Teams die dann gegen eine geschwächte Bayernmannschaft oder gegen geschwächte Bremer oder sonstwen spielen haben es leichter als die wenn die zweite mit der besten Aufstellung antritt die sie bei ihren Jugendspielern halt vorweisen kann.

wer sich selber schwächt, kann schlecht argumentieren

Blos: Wo ist dann der Unterschied zu den "regulären" drittligisten? Natürlich tritt auch dort nicht jedes mal das gleiche Team an, natürlich ist auch dort nie die selbe Form erreicht - sportlicher Wettbewerb lebt auch davon dass Teams sich verändern, und dies ist keine Wettbewerbsverzerrung. Und natürlich kaufen ebend diese Drittligisten sehr wohl lieber mal in der Winterpause nochmal ein, anstatt abzusteigen, und natürlich können auch dort die besten Spieler im wichtigstem Spiel einfach mal fehlen.

vor allem haben diese drittligisten ebenfalls altersbeschränkungen, wobei die talente doch bei den II. der großen viel besser aufgehoben sind (internat), nur dort in der ersten mannschaft fast nie zum einsatz kommen (mittelmäßige ausländer)

Aber das Grundproblem ist ein anderes: Die dritte Liga ist eine Profiliga. Dies ist sie bereits jetzt. Dort spielen zum Teil (und zwar nicht nur in den Zweiten Teams) Nationalspieler, und Spieler die über 100 Bundesligaspiele machten. Und die sollen sich jetzt ins Hemd machen, weil Bayern nen 20jährigen Nachwuchsspieler mal zur Zweiten zurückschickt (nachdem er in der 1. dank Verletzungen anderer aushalf)?

in eine profiliga gehören imo keine II.mannschaften

Die dritte Liga ist keine Amateurveranstaltung. Sondern Leistungssport und Profisport. Und dabei geht es nunmal um die sportliche Leistung, und nicht um den Namen eines Vereins, und ob da einen II dahinter steht.

es geht aber darum, was hinter der II. steht, nämlich die finanzielle kraft des I., die II. wären alleine doch in diesen ligen nicht überlebensfähig (siehe zuschauerzahlen, zudem bekommen sie das gleiche fernsehgeld wie "normale" drittligisten, wieso bekommt dann bayern I mehr

Wogegen ich nichts hätte wäre natürlich eine bessere Kontrolle wer eingesetzt wird von den Profis bei den Amateuren. Zum Beispiel ala: Spieler die 1 Saisonspiel bei den Profis machten, und ein weiteres Saisonspiel bei den Amas machen sollen müssen unter 23 Jahre sein.





So und was bringt eine 3.Liga mit II.Mannschaften? Richtig, der Unterbau zur 2.Liga wird geschwächt bzw. wird längerfrisitig vielleicht ganz den Bach runtergehen, denn wer will in einer deutschlandweiten 3.Liga spielen mit 5-6 II.Mannschaften, die den Drittligisten kein Geld bringt



Wieso keine Reserverunde ohne Altersbeschränkungen für die Reserven, die in einem eigenen Ligensystem um Auf- und Abstieg kämpfen, Wettbeweb ist gesichert und die Spiele können vor denen der I. stattfinden

Geändert von Yokozesekoma (18.08.2006 um 15:33 Uhr).
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Alt 18.08.2006, 15:24   #17
 
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Gegen eine eigene Liga nur für die 2. Teams sprechen vor allem sportliche Gründe.

welche?

Derzeit spielen die 2. Teams gegen Mannschaften die etwas zu verlieren haben. Gegen Teams die in die zweite Liga wollen, oder sich gegen den Abstieg wehren. Gegen routinierte Spieler mit Bundesligaerfahrung. Am letztem Wochenende spielte ein Herr Mats Hummels - ein grosses Abwehrtalent bei Bayern, 17 Jahre alt und frisch aus der Jugend gegen Tomislav Maric der über 200 Spiele in der 1. und zweiten Liga gemacht hat, kroatischer Nationalspieler war und neben dem stürmte auch noch Selim Teber rum mit immerhin knapp 100 Spielen 1. und 2. Liga dazu noch Auslandserfahrung in der Türkischen und der Österreichischen ersten Liga hat. Solche Beispiele gibt es an jedem Spieltag der 3. Liga.

die könnte es auch in einer reserveliga geben (thorsten fink z.B. oder andere die gerade nicht zur 1. gehören oder von verletzungen sich auskurieren)

Das ist einfach unersetzbar - jedenfalls unersetzbar durch eine eigene Liga für die zweiten Teams. Die Diskussion vergisst ja auch, dass es in der dritten Liga ja faktisch keine Dominanz der zweiten Teams gibt. Das sind alles Teams die tatsächlich Jugendarbeit gross schreiben, die zum Teil Altersdurchschnitte von 20-23 haben.

nicht die dominanz, die anzahl macht es und die wird auf dauer mehr und nicht weniger

Wenn die sich sportlich für Liga 3 qualifizieren, warum soll man da nun einen Riegel vorschieben? Weil vielleicht mal irgendwann ein Spieler zu den Profis geht der vorher 10 Tore machte, und nun ausgerechnet gegen ein anderes Team fehlt? Oder weil er vielleicht in einem Monat wieder zurückkommt, da er es nicht schaffte, oder da wieder andere fit sind?

für mich gibt es kein sportlich, wenn hinter II.mannschaften die I. mit viel mehr geld und besseren spielern steckt
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Alt 18.08.2006, 15:29   #18
 
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Der Leistungsdruck wird deutlich grösser. Es spielen ebend nicht mehr die Vereine von Platz 37-73 (um mal die Ligen in Platzierungen umzurechnen) in der dritten Liga - sondern die Vereine zwischen Platz 37 und 54.

Stand letzter Saison - und der Abschlusstabelle dort wären dies genau 2 Vereine von 54.

Herthas zweite, sowie Stuttgarts zweite.

es würden mehr werden, denn so eine liga kostet die vereine, wenn die einnahmen fehlen, und wo sollen die herkommen (II.Mannschaften lassen sich nicht vermarkten)

Dies ist natürlich übrigens gelogen. Denn im Gegensatz zu den Regionalligavertretern von Nicht-Erstligisten haben die Zweitteams üblicherweise nicht die Möglichkeit mal schnell nen Nationalspieler zu verpflichten um sich zu verstärken. Oder die Mannschaft ganz allgemein über das Budget zu verbessern. Nicht weil ihr Budget zu gering wäre, sondern weil sie ganz andere Aufgaben haben. Nämlich: Jugendspieler für ihre 1. Mannschaften formen denen dann nen 30 jährigen Nationalspieler vor die Nase zu setzen wäre kontraproduktiv. Um sowas muss man sich als Traditionsklub nicht kümmern.

das ist ja auch ihr gutes recht, also wirklich kein argument

Nehmen wir doch mal an: Tatsächlich schaffen von den derzeit 10 Zweitvertretungen es 4-5 Vereine in diesen Kreis der 3. Ligisten - was schon deutlich mehr sein dürfte als die realität hergibt. Diese sind deutlich stärkeren Schwankungen ausgesetzt als die Traditionsvereine. Ihre Spieler sind sehr jung, unerfahren - und natürlich können sie wenn sie gut sind auch ganz schnell in der Bundesliga landen.

diese 4-5 werden aber wohl kaum absteigen, höchstens mal einer, für den aber dann wieder einer nachrückt

Aber gut. Nehmen wir doch mal an von den 4-5 Vereinen halten sich 3 dauerhaft in Liga 3.

Dann haben wir 3 Vereine mit sehr guten Jugendspielern, die sich auf einem hohem Niveau halten, und mit den besten der aktuellen Regionalligateams messen. 3 von 18 oder 20. Und diese 3 sollen also den Fernsehschnitt stärker senken als dies zum Beispiel der oben genannte FSV Salmrohr tut?

jo, selbst salmrohr hatte in der verbandsliga höhere zuschauerzahlen als die II. in der regionalliga

Und was ist die alternative? Anstatt dass die Jugendteams die Möglichkeit haben mit echten erfahrenen Profispielern zu messen spielen sie die goldene Ananas untereinander aus, oder auf dem Dorfplatz. Ne, ich habe nichts dagegen wenn man etwaige (und sei sie auch nur vermutete und nicht mal reale) Wettbewerbsverzerrung ausschliesst indem ebend der Austausch von Spielern zwischen 1. und 2. Mannschaft reguliert wird.

selbst die regionalliga unter der 3.liga wäre doch sportlich kaum schwächer, wer nähme denn daran teil?

1.) die derzeitigen regionalligisten die den sprung in liga 3 nicht gepackt haben
2.) die ersten 4-5 der oberligen

große sportliche verschlechterung, nein es geht hier mehr um besitzstandsverwahrung der großen und gleichzeitige schwächung der kleinen, die dfl-vereine wollen einfach entweder ihre position sichern oder ausbauen, was auch ihr gutes recht ist

Aber irgendwelchen 18 jährigen zu sagen: Tut mir leid - sportlich bist du toll, aber du hast da eine II auf dem Trikot empfinde ich als blödsinnig. Wir jubeln alle fröhlich den Spielern im Nationaldress zu die aus dieser 3. Liga und aus den Zweitvertretungen der Profiklubs kamen. Aber wenn dann Gonzalo Castro mal wieder dritte Liga spielt soll das so verkehrt sein?

mal ganz ehrlich, die nationalmannschaft ist mir ziemlich wurst, wenn dadurch die breite des vereinsfußballs kapputt gehen
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Alt 28.08.2006, 11:06   #19
 
Benutzerbild von mst8576
 
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Vom sportlichen Aspekt her sehe ich es ähnlich wie Cashadin. Die große Verzerrung hinsichtlich Spielereinsatz sehe ich da auch nicht.

Aber es geht nicht nur ums sportliche, hier geht es um ein Gesamtpaket zur Etablierung der 3. Profiliga. Und da hat gary recht, dass die 2. Mannschaften wenig Zuschauer ziehen was fürs TV sicher nicht sehr interessant ist. Vor allem wenn es Duelle von 2. Mannschaften gibt. In Jena habe ich das letzte Saison mehrfach erleben dürfen. Die paar Hanseln die die 2. Mannschaften mobilisieren kann man per Handschlag einzeln begrüßen, während Vereine wie Lübeck, Chemnitz, Osnabrück oder Essen halt viele Fans mitbringen.

In der RL sind aber die Vereine viel mehr auf Zuschauereinnahmen angewiesen, auch aufgrund der mickrigen TV-Gelder momentan. Da macht es schon einen Unterschied ob im Gästeblock 1000 Zuschauer sind oder 50. Die Zweitvertretungen haben diese Probleme nicht, diese sind finaziell 'abgesichert'.

Insofern fände ich es gut, wenn die 3. Liga ohne diese Zweitvertretungen stattfinden würde. Vor allem nicht mit solchen faulen Kompromissen wie aktuell im Umlauf sind.

Was wären allerdings die Alternativen? Reserverunden wurden ja oft angesprochen, fraglich ob das hier machbar ist. Wird ja gern auf England oder Holland verwiesen, dort ist das aber etabliert. Denke hier wäre das sehr schwierig. Vor allem frage ich mich dabei: wo soll der Schnitt erfolgen? Welche Reservemannschaften beträfe das? Koblenz zweite Mannschaft spielt irgendwo in der Kreisliga oder so, die wird man ja kaum in so ne Reserverunde aufnehmen. Was passiert mit den Zweitvertretungen der Absteiger aus 2. oder 3. Liga? Was mit den Reserveteams der Aufsteiger in Liga 2 oder 3, vor allem wenn diese nur in Liga 5 oder 6 spielen?
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Alt 04.09.2006, 18:49   #20
 
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Was wären allerdings die Alternativen? Reserverunden wurden ja oft angesprochen, fraglich ob das hier machbar ist. Wird ja gern auf England oder Holland verwiesen, dort ist das aber etabliert. Denke hier wäre das sehr schwierig. Vor allem frage ich mich dabei: wo soll der Schnitt erfolgen? Welche Reservemannschaften beträfe das? Koblenz zweite Mannschaft spielt irgendwo in der Kreisliga oder so, die wird man ja kaum in so ne Reserverunde aufnehmen. Was passiert mit den Zweitvertretungen der Absteiger aus 2. oder 3. Liga? Was mit den Reserveteams der Aufsteiger in Liga 2 oder 3, vor allem wenn diese nur in Liga 5 oder 6 spielen?

wie in den jugendligen muss sich bei reserveligen die liga der reserve nicht nach der 1.mannschaft richten

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