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Unsere WIRKLICH Besten

Hier finden Sie die Diskussion Unsere WIRKLICH Besten im Nationaler Fußball Forum. Diese befindet sich in der Kategorie Fußball-Foren; Zitat von Kerpinho Eine zweimalige Wahl zum Welttorhüter des Jahres.... Mal abgesehen davon, dass es diese Wahl noch keine 20 ...


 
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Alt 28.05.2006, 19:51   #41
Chapineaú
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Zitat von Kerpinho
Eine zweimalige Wahl zum Welttorhüter des Jahres....

Mal abgesehen davon, dass es diese Wahl noch keine 20 Jahre gibt und somit die meisten Keeper nie eine Chance hatten, "Welttorhüter des Jahres" zu werden, war sogar ein Barthez schon Welttorhüter des Jahres. Und ein Chilavert sogar dreimal. Kahn müsste es allerdings auch dreimal und nicht zweimal geschafft haben. Ist Chilavert deshalb neben Kahn der beste Torwart der Fussballgeschichte?

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Alt 28.05.2006, 19:56   #42
Bayerischer Hulk
 
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Zitat von Chapineaú
Ist Chilavert deshalb neben Kahn der beste Torwart der Fussballgeschichte?

Ich würde die Frage anders formulieren: hat Kahn, als einziger Torhüter der letzten 20 Jahre, über einen Zeitraum von mind. sechs Jahren konstant auf absolutem WK-Niveau agiert oder nicht?
Mir fällt, trotz aller Bemühungen, kein Torhüter ein, der eine ähnliche Bilanz bzw. solche Konstanz vorweisen könnte.

MFG!
Kerpinho ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 28.05.2006, 20:05   #43
Chapineaú
Gast
 
Zitat von Kerpinho
Ich würde die Frage anders formulieren: hat Kahn, als einziger Torhüter der letzten 20 Jahre, über einen Zeitraum von mind. sechs Jahren konstant auf absolutem WK-Niveau agiert oder nicht?
Mir fällt, trotz aller Bemühungen, kein Torhüter ein, der eine ähnliche Bilanz bzw. solche Konstanz vorweisen könnte.

MFG!

Probiere es mit Zenga oder Schmeichel. Und die dreimalige Wahl zum Welttorhüter des Jahres, sollte auch den oben schon erwähnten Chilavert in diese Regionen vorstossen lassen - oder ist diese Wahl letztlich bei Kahn bedeutend - und bei Chilavert wertlos?

Übrigens sind die besten Fussballer aller Zeiten nicht auf die letzten 20 Jahre limitiert, und egal wie sehr ich mich anstrenge, was Kahn angeblich in der Fussballgeschichte deutlich über Hans Jakob, Toni Turek, Hans Tilkowski, Toni Schumacher oder Andi Köpke stellen soll, erschliesst sich mir nicht ansatzweise.
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Alt 28.05.2006, 20:09   #44
 
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Zitat von Chapineaú
was Kahn angeblich in der Fussballgeschichte deutlich über Hans Jakob, Toni Turek, Hans Tilkowski, Toni Schumacher oder Andi Köpke stellen soll, erschliesst sich mir nicht ansatzweise.

Elendige Ignoranten... ...wo ist Jürgen Croy in der Aufzählung...
lachi83 ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 28.05.2006, 20:12   #45
Chapineaú
Gast
 
Zitat von lachi83
...wo ist Jürgen Croy in der Aufzählung...

Über dessen Klasse kann ich nichts sagen, seine aktive Zeit war definitiv vor meiner Zeit - und in den Medien heutzutage sieht man von den "DDR-Helden" zu wenig. Mag aber durchaus sein, dass er auf gleicher Höhe mit den anderen steht.
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Alt 28.05.2006, 20:14   #46
Bayerischer Hulk
 
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Zitat von Chapineaú
Probiere es mit Zenga oder Schmeichel.

Übrigens sind die besten Fussballer aller Zeiten nicht auf die letzten 20 Jahre limitiert

Ich weiß nicht wie Du es handhabst, Chapi - aber ich für meinen Teil erlaube mir, in der Regel, nur ein Urteil, wenn ich hierfür auch die nötige Fach- und Sachkompetenz vorweisen kann.
Bei einem Zeitraum von mehr als 20 Jahren wäre dies, in meinem Fall, nur noch sehr bedingt gegeben und gewährleistet.
Zitat von Chapineaú
, und egal wie sehr ich mich anstrenge, was Kahn angeblich in der Fussballgeschichte deutlich über Hans Jakob, Toni Turek, Hans Tilkowski, Toni Schumacher oder Andi Köpke stellen soll, erschliesst sich mir nicht ansatzweise.

Sofern ich das beurteilen kann, was zumindest bei den Spielern Schuhmacher und Köpke der Fall ist, weist bzw. wies Kahn die eindeutig besseren Reflexe auf der Linie auf. Hier war, ist und bleibt er imho unerreicht. Da er, meiner Meinung/Erinnerung nach zu urteilen, ansonsten keine nennenswerten Schwächen gegenüber den beiden deutschen Weltklassetorhütern hatte...dafür aber wesentlich mehr Erfolge vorweisen kann, stelle ich ihn nun einmal über einen Schuhmacher oder einen Köpke.

Nur zur Erinnerung: hier geht es um eine Bestenliste deutscher Spieler.

MFG!
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Alt 28.05.2006, 20:16   #47
 
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Zitat von Chapineaú
Über dessen Klasse kann ich nichts sagen, seine aktive Zeit war definitiv vor meiner Zeit - und in den Medien heutzutage sieht man von den "DDR-Helden" zu wenig. Mag aber durchaus sein, dass er auf gleicher Höhe mit den anderen steht.

In deiner Aufzählung führst du Leute wie Jakob und Tilkowski auf, die auch weit vor deiner Zeit spielten und bei denen ich nicht weiß, was diese eher in diese Liste passen lässt als einen Croy.
lachi83 ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 28.05.2006, 20:19   #48
Chapineaú
Gast
 
Zitat von Kerpinho
Bei einem Zeitraum von mehr als 20 Jahren wäre dies, in meinem Fall, nur noch sehr bedingt gegeben und gewährleistet.


MFG!

Aber bei Beckenbauer, Müller, Seeler, Walter, Maier, Overath, oder Netzer weisst du es....?
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Alt 28.05.2006, 20:20   #49
Chapineaú
Gast
 
Zitat von lachi83
In deiner Aufzählung führst du Leute wie Jakob und Tilkowski auf, die auch weit vor deiner Zeit spielten und bei denen ich nicht weiß, was diese eher in diese Liste passen lässt als einen Croy.

Du hast den entscheidenden Satzteil übersehen. Nochmal für dich :

und in den Medien heutzutage sieht man von den "DDR-Helden" zu wenig
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Alt 28.05.2006, 20:22   #50
 
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mal ein Vorschlag:
Torhüter haben in solchen Listen nichts zu suchen, sondern sollten in extra Torhüter-Listen zu finden sein. Kann man schon schwer vergleichen ob nun Kohler oder Völler (völlig willkürliches Beispiel von 2 Spielern aus einer WM-Mannschaft) der bessere Fußballer ist, ist es doch nahezu unmöglich die Leistung eines Feldspielers mit der eines Tormanns zu vergleichen.
derMoralapostel ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 28.05.2006, 20:22   #51
Bayerischer Hulk
 
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Ort: Unterfranken
Zitat von Chapineaú
Aber bei Beckenbauer, Müller, Seeler, Walter, Maier, Overath, oder Netzer weisst du es....?

Jein. Aber ich habe von besagten Spielern zumindest zahlreiche Spiele (nachträglich) gesehen...und meine und hoffe mir hierdurch, zumindest halbwegs, ein Urteil erlauben zu können. Das freilich auch hier nur ein subjektiver Geist urteilt, sollte klar sein.

MFG!
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Alt 28.05.2006, 20:23   #52
Bayerischer Hulk
 
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Zitat von derMoralapostel
mal ein Vorschlag:
Torhüter haben in solchen Listen nichts zu suchen, sondern sollten in extra Torhüter-Listen zu finden sein. Kann man schon schwer vergleichen ob nun Kohler oder Völler (völlig willkürliches Beispiel von 2 Spielern aus einer WM-Mannschaft) der bessere Fußballer ist, ist es doch nahezu unmöglich die Leistung eines Feldspielers mit der eines Tormanns zu vergleichen.

Durchaus berechtiger Einwand bzw. sinnvoller Vorschlag.

MFG!
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Alt 28.05.2006, 20:24   #53
 
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Zitat von Chapineaú
Du hast den entscheidenden Satzteil übersehen. Nochmal für dich :

und in den Medien heutzutage sieht man von den "DDR-Helden" zu wenig

Nein, hab ich nicht...

Nur sieht man in den Medien von heute mehr von Jakob und Tilkowski? Daher wundere ich mich halt, dass du u.a. diese beiden Torleute der Vergangenheit mit aufgezählt hast. Unabhängig davon sollte meine Reaktion keinen Vorwurf an dich bedeuten, falls du das denkst.
lachi83 ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 28.05.2006, 20:26   #54
Chapineaú
Gast
 
Zitat von derMoralapostel
mal ein Vorschlag:
Torhüter haben in solchen Listen nichts zu suchen, sondern sollten in extra Torhüter-Listen zu finden sein. Kann man schon schwer vergleichen ob nun Kohler oder Völler (völlig willkürliches Beispiel von 2 Spielern aus einer WM-Mannschaft) der bessere Fußballer ist, ist es doch nahezu unmöglich die Leistung eines Feldspielers mit der eines Tormanns zu vergleichen.

Im Grunde müsste man solche Listen wirklich für jede Position führen - und dann noch für jede Zeit. Ich habe schon Schwierigkeiten, zwischen Gerd Müller, Uwe Seeler und Fritz Walter deutliche Unterschiede festzumachen, mag da anhand der Statistik aber noch nachvollziehen können, dass die Mehrheit Müller vorne sieht. Aber in der Tat, die Klasse und den Wert von zB Helmut Rahn oder Jürgen Kohler, von Lothar Matthäus oder Franz Beckenbauer zu vergleichen ist nahezu unmöglich. Und ob nun Maier oder Overath besser in der Fussballgeschichte war......

Aber so "vernünftig" machen solche Listen doch keinen Spaß
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Alt 28.05.2006, 20:31   #55
Chapineaú
Gast
 
Zitat von lachi83
Nein, hab ich nicht...

Nur sieht man in den Medien von heute mehr von Jakob und Tilkowski? Daher wundere ich mich halt, dass du u.a. diese beiden Torleute der Vergangenheit mit aufgezählt hast. Unabhängig davon sollte meine Reaktion keinen Vorwurf an dich bedeuten, falls du das denkst.

Na ja, von Tilokowski hat man schon im Laufe der Jahre einige Spiele gesehen....Bei Jakob - klar - wie sollte man...zu dessen aktiver Zeit gab es quasi noch kein Fernsehen...Trotzdem sind solche Leute halt im "wetsdeutschen" Bewusstsein - oder zumindest in meinem - präsenter als Croy. Aber wie ebenfalls schon gesagt : Mag durchaus sein, dass er auf gleicher Höhe mit den anderen steht.
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Alt 28.05.2006, 20:35   #56
 
Geschlecht: Männlich
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Zitat von Chapineaú
Mag durchaus sein, dass er auf gleicher Höhe mit den anderen steht.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.
lachi83 ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 28.05.2006, 20:44   #57
 
Geschlecht: Männlich
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Zitat von Kerpinho
Ich weiß nicht wie Du es handhabst, Chapi - aber ich für meinen Teil erlaube mir, in der Regel, nur ein Urteil, wenn ich hierfür auch die nötige Fach- und Sachkompetenz vorweisen kann.
Bei einem Zeitraum von mehr als 20 Jahren wäre dies, in meinem Fall, nur noch sehr bedingt gegeben und gewährleistet.
Sofern ich das beurteilen kann, was zumindest bei den Spielern Schuhmacher und Köpke der Fall ist, weist bzw. wies Kahn die eindeutig besseren Reflexe auf der Linie auf. Hier war, ist und bleibt er imho unerreicht. Da er, meiner Meinung/Erinnerung nach zu urteilen, ansonsten keine nennenswerten Schwächen gegenüber den beiden deutschen Weltklassetorhütern hatte...dafür aber wesentlich mehr Erfolge vorweisen kann, stelle ich ihn nun einmal über einen Schuhmacher oder einen Köpke.

Nur zur Erinnerung: hier geht es um eine Bestenliste deutscher Spieler.

MFG!

wie der gesamte fußball,so hat sich auch gerade das torwart-spiel,und dem entsprechend auch die bewertungskriterien für selbiges,in dem zeitraum den ich überblicken kann(mindestens 35 jahre) extrem geändert.

während in früheren zeiten strafraumbeherrschung und fangsicherheit entscheidende kriterien waren,so muss man heute schon respekt vor einem keeper haben,der seinen fünfer einigermaßen im griff hat und statt gefangen wird heute zu 80% gefaustet bzw.abgeklatscht.

die deutschen weltklassekeeper der "guten alten zeit"(von turek über tillkowski bis maier) waren allesamt eher unspektakuläre torhüter,die durch stellungsspiel(strafraumbeherrschung) und fangsicherheit bestachen während die topp-leute der neueren generation(z.b.köpke od.kahn) eher athletische reflexmonster waren/sind(das meine ich NICHT abwertend!).

eine (fast) perfekte mischung aus beiden stilarten,und deshalb meine all-time nr.1 war harald(toni) schumacher!
der fing bälle noch sicher,an die andere gute keeper nicht mal mehr die fäuste bekamen,"beherrschte" durch eine bis dahin kaum gekannte physische präsenz(bis hin zur brutalität gegen sich und andere... )den strafraum,verfügte über kahn`sche reflexe,war im "eins gegen eins" überragend und ,gewissermaßen als sahnehäubchen,auch noch ein 11er-killer.

wäre der medienhype in den 80ern schon so ausgeprägt,wie heute gewesen,schumacher wäre zum "vater aller titanen" erklärt worden.

und womit?

mit recht!
Glavovic ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 28.05.2006, 20:49   #58
Leide an Islamintoleranz
 
Benutzerbild von Stan-Kowa
 
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Registriert seit: 02.09.2004
Ort: Bad Münstereifel
Zitat von Kerpinho
Sofern ich das beurteilen kann, was zumindest bei den Spielern Schuhmacher und Köpke der Fall ist, weist bzw. wies Kahn die eindeutig besseren Reflexe auf der Linie auf. Hier war, ist und bleibt er imho unerreicht. Da er, meiner Meinung/Erinnerung nach zu urteilen, ansonsten keine nennenswerten Schwächen gegenüber den beiden deutschen Weltklassetorhütern hatte...dafür aber wesentlich mehr Erfolge vorweisen kann, stelle ich ihn nun einmal über einen Schuhmacher oder einen Köpke.

Nur zur Erinnerung: hier geht es um eine Bestenliste deutscher Spieler.

MFG!


Generell ist es schwierig Torhüter in einer derartigen Liste unterzubringen,aber wenn es ein Torwart verdient hat unter die ersten 20 zu kommen,dann Maier.
Zu seiner Zeit wohl ähnlich dominierend wie lange Zeit Oli Kahn,hat er,zumindest international eindeutig die besseren Karten auf seiner Seite,was natürlich auch damit zu tun hat,das er zu einer Zeit spielte als der dt. Fußball WEltspitze war.
Im WM-Finale 74 scheint Maier ähnlich über sich hinausgewachsen zu sein,wie Kahn BIS zum Finale 2002.
Toni Schumacher war meines Erachtens auch nicht schlechter als der gute Oli.
So oder so,Kahn gehört in den erweiterten Kreis und vielleicht werte ich diesen Quatsch einmal aus,und Bernd Schuster und Oli Kahn finden ihren Platz in der "Ultimativen Top 20".
Stan-Kowa ist gerade online   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 28.05.2006, 21:00   #59
Chapineaú
Gast
 
Gab es eigentlich im Forum schon mal eine Wahl der besten deutschen Spieler aller Zeiten? Falls ja - wie ging sie aus - falls nein, könnte man so einen Spass ja mal organisieren. Offenbar ist das ein immer gern diskutiertes Thema - und es ist ja kein großer Aufwand, erstmal für jede Position ein Brainstorming durchzuführen, und anschliessend 10 oder 15 Spieler pro Position zur Wahl zu stellen (brainstorming vorweg deswegen, damit niemand vergessen würde - Croy wäre zB bei mir (vielleicht zu Unrecht) nicht zur Wahl gestellt worden. Nun würde er natürlich auftauchen
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Alt 28.05.2006, 21:05   #60
 
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Ort: Hannover
Zitat von Chapineaú
Gab es eigentlich im Forum schon mal eine Wahl der besten deutschen Spieler aller Zeiten? Falls ja - wie ging sie aus - falls nein, könnte man so einen Spass ja mal organisieren. Offenbar ist das ein immer gern diskutiertes Thema - und es ist ja kein großer Aufwand, erstmal für jede Position ein Brainstorming durchzuführen, und anschliessend 10 oder 15 Spieler pro Position zur Wahl zu stellen (brainstorming vorweg deswegen, damit niemand vergessen würde - Croy wäre zB bei mir (vielleicht zu Unrecht) nicht zur Wahl gestellt worden. Nun würde er natürlich auftauchen

Das ging mir vorhin auch durch den Kopf. Fänd ich mal interessant. So würde man sicherlich auch mehr über einzelne Spieler und was die verschiedenen User über deren Fähigkeiten zu berichten wissen oder aber aufgrund von Gelesenem denken in Erfahrung bringen können.

lachi83 ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
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