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Verhältnis Deutsche-Holländer (Fussball und drüber hinaus)

Hier finden Sie die Diskussion Verhältnis Deutsche-Holländer (Fussball und drüber hinaus) im Nationaler Fußball Forum. Diese befindet sich in der Kategorie Fußball-Foren; Habe folgenden Text im I-Net gefunden. Er stimmt mich sehr nachdenklich, denn es ist einiges wahres dran. Was meint ihr ...


 
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Alt 30.11.2004, 15:01   #1
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 30.11.2004
Verhältnis Deutsche-Holländer (Fussball und drüber hinaus)

Habe folgenden Text im I-Net gefunden. Er stimmt mich sehr nachdenklich, denn es ist einiges wahres dran. Was meint ihr dazu?


Neunzig Minuten Hass
Von Simon Kuper

Wenn an dieser Fussball-EM Holland gegen Deutschland antritt, spielen Erinnerungen mit: an den Zweiten Weltkrieg und andere Schlachten. Der Rasen wird zum Feld der Ehre, jeder Schuss ein Treffer ins Herz der gegnerischen Fans. Übertrieben? Nicht mal ein bisschen.

Wenn am 15. Juni bei der Fussball-Europameisterschaft in Portugal die Teams aus Deutschland und den Niederlanden aufs Feld laufen, werden ihnen böse Geister im Nacken sitzen. Thomas Snyder, Historiker des holländischen Nationalteams, nennt die niederländisch-deutsche Fussballrivalität die «vielleicht giftigste auf der Welt». Spiele zwischen den beiden Teams haben Tumulte entlang der gemeinsamen Grenze ausgelöst – die kriegsähnlichsten Situationen, die man innerhalb der EU je erlebt hat. Sie haben einen Gedichtband auf holländischer und einen Erfolgsschlager auf deutscher Seite hervorgebracht. Ein deutscher Kanzler und ein holländischer Premierminister haben zusammen Länderspiele besucht, um den Fans ein friedfertiges Vorbild zu geben.

Diese Fussballrivalität kratzt am europäischen Einheitsideal. Obwohl sie eigentlich auf den Krieg zurückgeht, zeigten sich die ersten Warnsignale erst an einem Sommerabend des Jahres 1988 in Hamburg. Die Oranje-Elf schlug die Deutschen im Halbfinale der Europameisterschaft 2:1, und daheim in Holland gelang dem bedächtigen Völkchen eine weitere Überraschung: Zu Millionen ergossen sich die Holländer auf die Strassen und feierten. Es war die grösste Massenkundgebung seit der Befreiung von der NS-Besatzung, und das an einem Dienstagabend. «Es ist ein Gefühl, als hätten wir zuletzt doch noch den Krieg gewonnen», sagte ein ehemaliger holländischer Widerstandskämpfer im Fernsehen. Der 58-jährige Ger Blok hörte die Meldung in Tegucigalpa, wo er als Manager des honduranischen Nationalteams arbeitete. Er lief mit einer holländischen Fahne auf die Strasse, «hysterisch und überglücklich», wie er später sagte. «Am nächsten Tag schämte ich mich für meinen lächerlichen Auftritt», fügte er hinzu. Auf dem Leidseplein in Amsterdam warfen Leute Velos in die Luft und johlten «Hurra, wir haben unsere Räder wieder!». Die Deutschen hatten während der Besatzungszeit alle holländischen Velos beschlagnahmt – der grösste Fahrzeugdiebstahl der Geschichte. Der Lyriker Jules Deelder aus Rotterdam liess sein Gedicht «21-6-88» (es erschien ein Jahr nach der Partie in einer Anthologie mit dem Titel «Holland – Deutschland: Fussball-Lyrik») mit diesen Zeilen über Marco van Bastens Siegestor ausklingen:

Und unsere Gefallenen stiegen
Jubelnd aus ihren Gräbern

Die Rivalität hat mit den Ausschlägen der Geschichte oszilliert. Vor dem Zweiten Weltkrieg waren die Holländer überwiegend germanophil gewesen; viele hatten fliessend deutsch gesprochen (wie sie heute englisch sprechen), und holländische Bücher und Zeitschriften waren mit Zitaten Goethes und Schillers gespickt. Im Fussball hatten sie sich jahrzehntelang ausgeglichene Freundschaftsspiele mit den Deutschen geliefert, die lange brauchten, bis sie das Spiel beherrschten. Das Verhältnis zwischen den beiden Völkern war so entspannt, dass sich am 10. Mai 1940, als die deutsche Wehrmacht überraschend in Holland einmarschierte, zunächst Verbrüderungsszenen abspielten. «Manche Frauen sind mit Tabletts voll dampfendem Kaffee aus dem Haus gekommen», hielt der Autor Anton Coolen fest. «Sie halten sie den Deutschen hin, die lachend ihre Karten zusammenfalten.»

Von da an war das holländisch-deutsche Verhältnis nie mehr dasselbe. Im Fussball waren die Niederlande freilich von 1950 bis Anfang der 1970er Jahre den Deutschen hoffnungslos unterlegen: Während Letztere in dieser Zeit meist sehr gute Mannschaften aufbieten konnten, waren die niederländischen Nationalkicker eine Lachnummer. Es war die Ära der Niederlagen gegen Luxemburg und der konsequenten Nichtqualifikation für Welt- oder Europameisterschaften. Hollands grosser Rivale in dieser finsteren Zeit war sein südlicher Nachbar: Länderspiele gegen Belgien galten als «Brudermord-Derbys».

Der Krieg war die längste Zeit kein Thema, wenn Deutschland und Holland aufeinander trafen. Er blieb für die meisten Holländer jahrzehntelang eine weitgehend unverarbeitete Periode ihrer Geschichte. Die Erinnerung an ihn war noch zu frisch und schmerzhaft, zumal man allen Grund hatte, sich zu schämen: Die Niederlande hatten die zahlenmässig stärkste NS-Partei ausserhalb Deutschlands hervorgebracht, hatten vor den Truppen Hitlers nach nur fünf Tagen kapituliert und in der Folge rund achtzig Prozent ihrer jüdischen Bevölkerung verloren, einen höheren Anteil als jedes andere Land ausser Polen. Nach Kriegsende hatten die Holländer genug mit dem Wiederaufbau ihrer Wirtschaft zu tun.

Das WM-Finale: bloss Vorgeplänkel

Dann, 1974, standen sie plötzlich im Weltmeisterschafts-Endspiel gegen Deutschland. Kein Zweifel, dass einige von denen, die damals in München dabei waren, den Krieg im Hinterkopf hatten. Bondscoach Rinus Michels hatte den schrecklichen «Hongerwinter» von 1944/45 als 17-Jähriger durchgemacht, halb verhungert im Bett liegend und gegen das Erfrieren kämpfend. Willem van Hanegem, Stürmer auf der Halblinks-Position, hatte am 11. September 1944 als Säugling bei einem britischen Bombenangriff auf sein Heimatdorf den Vater, den 10-jährigen Bruder und mehrere weitere Angehörige verloren. Ruud Krol, linker defensiver Mittelfeldspieler, war der Sohn eines der wenigen Holländer, die wirklich Widerstand gegen die NS-Besatzer geleistet hatten (statt sich nur nach dem Krieg damit zu brüsten). Ich besuchte Ruuds Vater «Kuki» Krol 1999 in Amsterdam. Mit seinem sehr schmächtigen Körper und dem überdimensionalen orthopädischen Stiefel am rechten Fuss sah Kuki seinem gut aussehenden Sohn ganz und gar nicht ähnlich. Auf einem Tisch hatte er ein gerahmtes Foto stehen; es zeigte einen jungen Mann mit der typischen Pomadefrisur der 1940er Jahre, der damals in Krols Geschäft gearbeitet hatte.

«Manche hatten Glück, aber er nicht», sagte Kuki Krol. «Eines Tages fiel die Gestapo in meinen Laden ein. Sie suchten mich und fanden ihn. Er war im kommunistischen Widerstand. Er musste sich mit ausgestreckten Armen an die Wand stellen, das war damals die Methode, und sein Pech war, dass er an diesem Tag drei Ausweise bei sich hatte. Er kam nie wieder. Eigentlich hatten sie mich gesucht.» Einmal während des Krieges hatte Krol, so erzählte er mir, 13 Juden über einem Amsterdamer Café versteckt. Über den Krieg war er nie hinweggekommen, seine Nerven waren durchgescheuert. Die Traumata verfolgten ihn bis zu seinem Tod letztes Jahr. Das war das Milieu, in dem Ruud Krol aufwuchs.

Doch als ich Johnny Rep – er stand ebenfalls in der holländischen Endspielmannschaft von 1974 – fragte, ob im Teamquartier während des Turniers jemals vom Krieg gesprochen worden sei, lautete seine Antwort: «Nie.» Auch im neuen Bestseller «1974: Wir waren die Besten» von Auke Kok, der das Turnier auf 365 Seiten rekonstruiert, kommt der Krieg kaum vor. Offenbar interessierten sich die meisten Oranje-Spieler mehr dafür, mit nackten Mädchen schwimmen zu gehen, Cognac zu trinken, einander mit Eimern voll Wasser zu übergiessen, dicke Verträge zu unterschreiben und dem als Streber verschrieenen Ersatzspieler Ruud Geels Streiche zu spielen. Der Einzige, der in den Tagen vor dem Endspiel eine, wenn auch nur indirekte Anspielung auf den Krieg machte, war offenbar van Hanegem: «Der Hass, er war immer da. Er hat Hintergründe, die jeder kennt und die noch nicht vergangen sind. Ich würde es bis an mein Lebensende nicht verwinden, wenn wir es nicht schafften, zu verhindern, dass sie später grölen könnten, sie seien Weltmeister – und wir nicht.»

Doch Holland verlor 1:2 – und nahm die Niederlage klaglos hin. Zwar ging van Hanegem weinend vom Platz – der Match bedeutete ihm mehr als irgendein «normales» WM-Endspiel –, eine Stimmung wie 1988 herrschte damals aber noch nicht. Vielmehr schienen holländische und deutsche Spieler 1974 aus demselben Holz geschnitzt zu sein. Die beiden Kapitäne, Franz Beckenbauer und Johan Cruyff, waren befreundet, und Rep und Paul Breitner überlisteten das von der Fifa erlassene Verbot des Trikot-Tauschens auf dem Platz, indem sie beim Festbankett nach dem Finale Jacke und Krawatte tauschten. Jan Jongbloed, Torhüter der Holländer, schrieb nach dem Match in sein Tagebuch: «Eine kurze Enttäuschung, die langsam in eine Zufriedenheit mit Silber überging.» Bei ihrer Rückkehr in die Heimat wurde die Mannschaft von riesigen Menschenmengen empfangen, und bei einem Empfang in Den Haag tanzten die Spieler und der Premierminister ausgelassen die Conga.

Das Trauma stellt sich doch noch ein

Auch die Deutschen von 1974 hatten nichts gegen die Holländer. Sie bewunderten im Gegenteil deren Fussballkunst. Für die DFB-Auswahl war der grosse Gegner in diesem Turnier das Team der DDR, gegen das sie die legendär gewordene 0:1-Niederlage bezog (die 25 Jahre später in Thomas Blees’ Buch «90 Minuten Klassenkampf» ihre literarische Würdigung erfuhr). Das Endspiel von 1974 eroberte sich nie einen Ehrenplatz in der kollektiven Erinnerung der Deutschen. Als im Februar 2004 im Goethe-Institut in Rotterdam ein Treffen zum Gedenken an das Match stattfand, bekannte Bernd Hölzenbein, selbst für ihn als Mitglied der Siegermannschaft von München könne 1974 dem Vergleich mit Deutschlands erstem Titelgewinn nicht standhalten. «Wie alle habe auch ich das Finale von 1954 im TV gesehen, als kleiner Junge, am einzigen Fernsehgerät im Umkreis von vielleicht zehn Kilometern. Diese Spieler waren meine Idole. 1954 war ein Symbol für den Aufbruch. 1974 war weniger wichtig.»

In den Jahren danach wurde den Holländern klar, dass sie 1974 ihre ganz grosse Chance verpasst hatten, mit dem Gewinn der WM-Trophäe so etwas wie eine symbolische Vergeltung für den Krieg zu üben, der ab etwa 1980 in ihrem Land eine Art Wiederauferstehung erlebte: Holocaust-Mahnmale wurden errichtet, der 5. Mai, der Tag der Befreiung, wieder zu einem gesetzlichen Feiertag erklärt. Und immer wieder die Beschwörung des Finales von 1974. Der Romanautor Ronald Giphart schildert, wie seiner Jugendmannschaft in den späten 1970er Jahren eine Aufzeichnung des Spiels vorgeführt wurde und wie sie alle, als Johan Neeskens den Elfmeter für Holland in der ersten Spielminute verwandelte, jubelnd aufsprangen, wohlwissend, dass das Spiel danach noch 1:2 verloren ging. Die Psychoanalytikerin und Schriftstellerin Anna Enquist meint dazu: «1974 hat ein tiefes, noch unbewältigtes Trauma hinterlassen. Es ist ein sehr akuter Schmerz, wie von einem ungesühnten Verbrechen.»

Hollands Streitmacht übt Vergeltung

Ab den späten 1970er Jahren wurde in den nun häufigeren holländisch-deutschen Fussballduellen deutlich, dass es für viele Oranje-Spieler um mehr ging als nur um ein Spiel. Als die beiden Teams 1978 bei der WM in Argentinien aufeinander trafen, boxte Dick Nanninga Bernd Hölzenbein in den Magen, woraufhin dieser ihn an der Nase packte. Nanninga flog vom Platz. Gleich beim nächsten Turnier, der Europameisterschaft 1980, versetzte Rep dem deutschen Torhüter Toni Schumacher einen Tritt in den Bauch, als beide eine Flanke zu erlaufen versuchten. Schumacher sprach später vom «bislang schlimmsten Erlebnis in meiner sportlichen Laufbahn». Ein deutscher Ersatzspieler wurde mit dem Auftrag, beruhigend auf Schumacher einzuwirken, hinter dem Tor postiert.

1988 erreichte die Fieberkurve der antideutschen Ressentiments einen vorläufigen Höhepunkt. In dieser Zeit erschienen in Holland in dichter Folge Bücher, die den Krieg als Showdown zwischen «guten» Holländern und «fehlgeleiteten» Deutschen porträtierten. Dies ausgerechnet in einer Zeit, in der die Nationalteams beider Länder – damals wahrscheinlich die besten in Europa – diese moralische Dichotomie perfekt zu illustrieren schienen: Die Deutschen um Lothar Matthäus, Rudi Völler und Jürgen Kohler waren in holländischen Augen grätschende Monster, die keinen schönen Fussball spielen konnten und sinnbildlich für die Wehrmacht standen. Der holländische Kabarettist Erik van Muiswinkel sinnierte in seinem Gedicht «Wie tief es geht» darüber, wie er seiner Tochter den Unterschied zwischen Gut und Böse erklären sollte:

Adam, Eva, Apfel?
Hitler, Florence Nightingale?
Ich weiss nicht, bin Agnostiker
Und vorzugsweise amoralisch.

Gut und Böse.
Schau hin, Liebes, auf den Fernsehschirm:
Orange, Gullit, weiss.
Weiss, Matthäus, schwarz.

Holland gegen Deutschland, Gut gegen Böse. Unsere Trikots waren orangefarben, die fröhlichste Farbe im Weltfussball; die Deutschen trugen schwarzweiss. Wir hatten farbige Spieler, einschliesslich unseres Kapitäns Ruud Gullit, unsere Fans trugen Gullit-Mützen mit Rastalocken. Ihre Spieler waren alle hellhäutig, und ihre Fans gaben Affenlaute von sich. Unsere Spieler waren lustig und natürlich. Tausend Jahre deutscher Humor, das dünnste Buch aller Zeiten. Völler mit seinem grotesken Dauerwellenlook. Unsere Spieler waren Individualisten, die Deutschen konnte man allenfalls anhand ihrer Rückennummern auseinander halten. Sie waren Elfmeterschinder: Die Holländer benützen dafür das deutsche Wort «Schwalbe», als sei die Sache selbst etwas Deutsches.

Die beiden Teams verkörperten also das Bild, das die Holländer sich von sich selbst und ihrer Nachbarnation machten. Sie selbst waren wie Gullit, die Deutschen waren wie Matthäus. Die Analogie wies offensichtlich etliche Unstimmigkeiten auf. Um sie stimmig zu machen, mussten die Holländer vorübergehend die Augen verschliessen vor ureigenen Tugenden wie Disziplin und Besonnenheit sowie vor ihrer Intoleranz gegenüber Türken, Marokkanern und Surinamern wie Gullit. «Wir müssten den Deutschen eigentlich erklären, dass wir alle Ausländer hassen», schrieb die Zeitschrift Vrij Nederland, aber keiner tat es.

Das Spiel vom 21. Juni 1988 war, kurz gesagt, ein romantisch verklärter Revanchematch für den Krieg. Da es in Hamburg stattfand, konnte es als symbolische Vergeltung für den deutschen Einmarsch 1940 dienen. Eine holländische Streitmacht in orangefarbener Uniform fiel per Autokorso in Deutschland ein und trug den Sieg davon. In Holland sangen sie auf den Strassen:

1940 kamen sie
1988 kamen wir
Holadije, holadio

Noch dazu endete das Spiel mit einer symbolischen Revanche für 1974: 2:1 für Holland. Wieder wurde beiden Teams ein unberechtigter Elfmeter zugesprochen, aber dieses Mal nutzten die Holländer den ihren zum Siegtreffer – drei Minuten vor Schluss, in der Spielphase, in der die Deutschen traditionell ihre Tore schiessen. Doch anders als 1974, liessen die Holländer dieses Mal Gehässigkeiten vom Stapel: Ronald Koeman wischte mit Olaf Thons Trikot andeutungsweise seinen Hintern ab, Van Basten schwärmte von einem «wunderbaren Gefühl, besonders weil wir auf dem Weg ins Finale diese widerwärtigen Deutschen rausgeworfen haben». Es war der erste niederländische Sieg über Deutschland in elf Begegnungen seit 1956.

Was für ein Umschwung in der nationalen Psyche sich an diesem Tag vollzog, lässt sich am besten am Beispiel Jongbloed ablesen. Noch am Tag vor dem Spiel hatte er gesagt, zwischen Holländern und Deutschen gebe es kein böses Blut mehr. Nach dem Titelgewinn schickte er der Mannschaft im Namen der Elf von 1974 ein Telegramm, in dem es hiess: «Ihr habt uns alle von unserem Leiden erlöst.» Und in München sagte mir ein holländischer Fan, der schon Stunden vor dem Anpfiff des EM-Finales mit versteinertem Blick auf seinem Platz sass: «Das heutige Spiel zählt nicht. Für mich ging es nur darum, die Deutschen zu schlagen.» Holland gewann an diesem Nachmittag 2:0 gegen die Sowjetunion und errang damit erstmals in seiner Fussballgeschichte einen Titel, doch es war ein Spiel ohne Brisanz.

Der Hochmut weicht der Selbstkritik

Erst 1990 hoben die Deutschen den Fehdehandschuh auf. Als die beiden Länder bei der Weltmeisterschaft in Italien aufeinander trafen – ihre dritte Begegnung in den drei letzten WM-Turnieren, für die Holland sich qualifiziert hatte –, spuckte Frank Rijkaard seinen deutschen Gegenspieler Völler dreimal an. Beide sahen die rote Karte. Die Speichelattacke bildete den Höhepunkt jahrelanger holländischer Gehässigkeiten gegen den Fussball-Erzrivalen, auch wenn Rijkaards Motiv eher der Frust über Querelen im eigenen Lager und über die Trennung von seiner Frau war als irgendwelche antideutschen Gefühle. Er entschuldigte sich später bei Völler. Deutschland siegte dieses Mal 2:1, und später am Abend kam es an der holländisch-deutschen Grenze zu Ausschreitungen. Nicht zuletzt weil die Deutschen in der Folge den WM-Titel errangen, gewann für ihre Fans dieser Sieg eine legendäre Qualität, ähnlich wie der Match von 1988 für die Nachbarnation.

1993 legte das Clingendael-Institut für Internationale Beziehungen eine Studie über die Einstellung von Hollands Jugend zu Deutschland vor. In einer Tabelle, in der die Teenager Sympathiepunkte für die Mitgliedsländer der EU vergaben, landete Deutschland auf dem letzten Platz. Den Deutschen wurde unterstellt, sie seien im Geist Nazis und wollten wieder einen Krieg anzetteln. Die Studie zeigte, dass die Jugendlichen ein weit negativeres Bild hatten als die meisten erwachsenen Holländer. Nur diejenigen, die noch selbst die NS-Besetzung erlebt hatten, waren ähnlich gepolt. «Es besteht Anlass zur Sorge», resümierte der Bericht.

Doch damit war die Talsohle durchschritten, zumindest was die Holländer betraf. Ihre Angst vor den Deutschen verflüchtigte sich in den 1990er Jahren. Als 1989 die Berliner Mauer fiel, sprach sich Ruud Lubbers im Chor mit Margaret Thatcher und François Mitterrand für die Beibehaltung der deutschen Teilung aus. Innerhalb nur weniger Jahre jedoch wurde klar, dass ihre Furcht vor einem möglichen Rückfall des neuen Deutschland in alte Laster unbegründet war. Bald war für die Holländer der typische Deutsche nicht mehr der bierbäuchige BMW-Fahrer aus München, sondern der arbeitslose Skinhead aus Halle.

Auch begann den Holländern ab Mitte der 1990er Jahre zu dämmern, dass sie in den Kriegsjahren nicht so «gut» gewesen waren, wie sie es sich immer eingebildet hatten. In den Zeitungen erschienen immer mehr Artikel, die schilderten, wie viele Holländer die Judendeportationen genutzt hatten, um sich zu bereichern. Die Zeitschrift Groene Amsterdammer fand heraus, dass noch Ende der 1960er Jahre Beamte des Finanzministeriums in einem internen Flohmarkt Gold- und Silberschmuck aus dem Besitz ermordeter Juden ersteigert hatten. Wie sich ein Zeitzeuge erinnerte: «Meine Kollegen zeigten einander, was sie gekauft hatten. Eine kam mit schönen Ohrringen zu mir. Sie freute sich wie ein Kind.» Der neue Konsens unter den holländischen Historikern besagte, dass die meisten Holländer in der Besatzungszeit weder «gut» noch «fehlgeleitet» waren, sondern einfach versuchten, ihr Leben zu meistern, ohne grosse moralische Grundentscheidungen zu treffen. Entsprechend schwerer fiel es ihren Nachfahren in den 1990er Jahren, deutsche Schlechtigkeit mit eigener Tugendhaftigkeit zu kontrastieren.

In der Folge entkrampfte sich das Verhältnis zu den Deutschen. Zu einem symbolischen Moment der Aussöhnung kam es im Februar 2000, als Lothar Matthäus in Amsterdam zu seinem 144. Länderspiel antrat. Das war ein Weltrekord, wenn man gewisse afrikanische Spieler unberücksichtigt liess (was die Fifa tat). Vor dem Spiel überreichte der niederländische Spielführer Edgar Davids Matthäus ein Blumengebinde. Der Deutsche blickte verblüfft drein, vielleicht weil er den kommunikationsgehemmten Davids nicht als Mannschaftskapitän erwartet hatte, vor allem aber wohl, weil er nie damit gerechnet hatte, von den Holländern beschenkt zu werden. Als er den Strauss winkend hochhielt, erntete er mehr Applaus als Buhrufe. Die Holländer hatten den Mann, der auf dem Fussballfeld das deutsche Feindbild wie kein anderer verkörperte («Matthäus = Hitler», hatte ein holländisches Fantransparent 1989 bei einem Länderspiel verkündet), akzeptiert.

Auch als vor einigen Monaten Bernd Hölzenbein und Johnny Rep im Rotterdamer Goethe-Institut zusammentrafen, zeigte sich der Stimmungswandel. Hölzenbein war der Buhmann für die traumatische Niederlage von 1974 gewesen: ein verbissener Klein-Klein-Spieler, der nach holländischer Lesart mit einer Schwalbe über das lange Bein von Wim Jansen den entscheidenden Strafstoss für die Deutschen herausgeholt hatte. Nun, dreissig Jahre später, lachten alle über seine Scherze und plauderten beim anschliessenden Cocktailempfang locker mit ihm, wobei allerdings auffiel, dass die Konversation vorwiegend auf Englisch stattfand. Die Holländer haben sich ihr Deutsch in den letzten fünfzig Jahren abgewöhnt.

Deutsche Häme wieder salonfähig

Ein in Den Haag stationierter deutscher Diplomat erklärte mir an diesem Abend, die Erinnerung an die Kriegszeit beginne bei den Holländern zu verblassen. «Ausser bei den Alten», warf Johnny Rep ein, der zugehört hatte. «Mag sein», konzedierte der Diplomat und fügte hinzu, das Problem sei jetzt nicht mehr Hass, sondern Gleichgültigkeit. Die Holländer lernten nicht mehr Deutsch. Noch in den 1970er Jahren hätten sich deutsche und niederländische Skitouristen in den Alpen verbrüdert und sich auf Deutsch unterhalten. Das sei vorbei. «Vor zwanzig Jahren wurden in Holland auf breiter Front deutsche TV-Programme konsumiert», fügte er hinzu. «Man hatte die beiden holländischen Programme und dazu die deutschen. Vor kurzem traf ich in Delft mit einer Schulklasse zusammen. Es waren ungefähr 35 Kinder. Ich fragte: ‹Wie viele von euch gucken regelmässig deutsches Fernsehen?› Eine Hand ging hoch.»

Angesichts des Niedergangs der deutschen Sprache (und des deutschen Fussballs) interessieren sich die Holländer schlicht und einfach nicht mehr so brennend für Deutschland. Den Vormarsch der Deutschen bis ins WM-Finale 2002 ignorierten sie, indem sie so taten, als finde das Turnier gar nicht statt. (Ihre Mannschaft hatte sich nicht qualifiziert.) Dafür interessieren sich die Deutschen heute brennend für die Holländer. Sie haben das Heft der Rivalität weitgehend in die Hand genommen. Im Vorfeld des letzten WM-Turniers amüsierten sie sich monatelang, indem sie den Gassenhauer «Ohne Holland fahr’n wir zur WM» sangen. (Die Melodie ist inzwischen auch als Klingelton fürs Mobiltelefon zu haben.) Auf der Website ihrseidnicht dabei.de konnte man Fussballer im orangefarbenen Dress ausknocken, in dem man sie mit Joints oder Holzschuhen bewarf. «In Deutschland sollen weiche Drogen legalisiert werden», stichelte Harald Schmidt in seiner Show. «In Holland gibt es sie schon lange. Was hat es ihnen gebracht? Abgereist nach der Vorrunde!»

Die Holländer könnten dem die Frage entgegenhalten, ob es nicht etwas jämmerlich ist, wenn ein grosses Land wie Deutschland auf einem kleinen wie Holland herumhackt. Doch wahrscheinlich finden die Deutschen das Leben im europäischen Haus behaglicher, seit sie kein furchteinflössender Riese mehr sind.

Aus dem Englischen von Karl Heinz Siber

Quelle: http://www.weltwoche.ch/artikel/?Ass...&CategoryID=60

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Alt 30.11.2004, 15:03   #2
 
Benutzerbild von Libuda
 
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Registriert seit: 03.09.2004
Jetzt gibt's hier neben "Balla" auch noch "BallaBalla" - da wird man ja ganz letzteres...
Libuda ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 30.11.2004, 15:06   #3
ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ
 
Benutzerbild von zariz
 
Registriert seit: 31.08.2004
text ist mir eindeutig zu lang ... da habe ich ja den anfang vergessen, wenn ich das ende lese.
zariz ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 30.11.2004, 15:48   #4
RodalBär
 
Benutzerbild von muffy1971
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 31.08.2004
Ort: Rodalben
ich pflichte zariz bei

ich meine dazu der text is zu lang
muffy1971 ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 30.11.2004, 16:08   #5
 
Benutzerbild von Bremoli
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 30.09.2004
Ort: Mönchengladbach
also ich hab ihn gelesen, kann sich doch mal die zeit nehmen...
aber ist doch nicht soo was neues, nur das ich denke das der "hass" (auch wenn man wohl nicht mehr wirklich von Hass reden kann) meißt von den Holländern aus geht. zumindest bei den jüngeren leuten, so bei meiner Generation.
seh ich doch schon im Urlaub, der großteil ist meißt Deutsch und Holländisch, aber doch noch mehr Holländer als Deutsche. 98% der Deutschen unterhalten sich auch mit Holländern abends in der Disco genauso gerne wie mit deutschen, aber 60% der Holländer fragen dich als erstes "where are you from" (ja gut das macehn ja eigentlich fast alle, um zu wissen welche Sprache man dann spricht), aber wenn man dan sagt Germany oder Deuschland dann machen die nur bäää (also 60%) und gehen weiter.

Gottseidank gibt es die anderen 40%...

Aber wie gesagt, von Hass zwischen den Deutschen und den Holländern kann man zum Glück in über 99% der Fälle nicht mehr reden..
Bremoli ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 30.11.2004, 16:53   #6
Der, wo ebbes woiß
 
Benutzerbild von regelbert
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 06.09.2004
Ort: An der Rems
Also ich hab die letzte EM im Ausland erlebt und dort desöfteren in Gegenwart von Holländern.

Zu Anfang war da immer das übliche Geplänkel:

"Hey Tulpenhacker - mach mal Platz ich will mir ein Bier bestellen!"
"Ihr Deutsche seid so arrogant - warum sprichst du mit mir kein englisch - du meinst wohl, dass wir eure komische Sprache gerne hören"

und zum Schluss wars immer ein gemeisames Betrinken.

Sehr nette Abende
regelbert ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 30.11.2004, 16:56   #7
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 31.08.2004
Gibt es einen konkreten Grund für so einen Klischee-Artikel?

Im Prinzip enthält er doch nichts als Uralt-Geschichten, die immer wieder gerne aufgewärmt werden.
gary ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 30.11.2004, 17:00   #8
 
Benutzerbild von Libuda
 
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Registriert seit: 03.09.2004
Zitat von garylineker
Gibt es einen konkreten Grund für so einen Klischee-Artikel?

Im Prinzip enthält er doch nichts als Uralt-Geschichten, die immer wieder gerne aufgewärmt werden.

Dem kann ich mich nur anschließen. Ich bin wirklich sehr regelmäßig in NL und hatte dort noch nie Probleme, im Gegenteil. Jedem, der sich vernünftig verhält und nicht uralte Vorurteile vom arroganten Deutschen erfüllt (z.B. Niederländer stets auf deutsch anreden und erwarten, dass sie es verstehen) , sollte es genauso gehen.

Der Schluss der Artikels weist aber auch genau auf diese Dinge hin.
Libuda ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 30.11.2004, 17:09   #9
Weltenbummler
 
Benutzerbild von Norben
 
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Registriert seit: 01.09.2004
Ort: Damme
Zitat von Libuda
Dem kann ich mich nur anschließen. Ich bin wirklich sehr regelmäßig in NL und hatte dort noch nie Probleme, im Gegenteil. Jedem, der sich vernünftig verhält und nicht uralte Vorurteile vom arroganten Deutschen erfüllt (z.B. Niederländer stets auf deutsch anreden und erwarten, dass sie es verstehen) , sollte es genauso gehen.

Der Schluss der Artikels weist aber auch genau auf diese Dinge hin.

Genau bei diesem Punkt stehen wir auf der Welt aber nicht alleine da.
So machen das die Amis , Tommys und Franzmänner doch auch in unserem Land.
Und hierzulande spreche ich jeden auf deutsch an , gehört sich halt so.
Abgesehen davon ist es auch so das die meisten Niederländer besser deutsch sprechen als viele von uns englisch.
Somit ist auch klar warum sie auf deutsch angesprochen werden, oder spricht einer von euch deren Sprache?
Norben ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 30.11.2004, 17:23   #10
 
Benutzerbild von Libuda
 
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Registriert seit: 03.09.2004
Zitat von Norben
Genau bei diesem Punkt stehen wir auf der Welt aber nicht alleine da.
So machen das die Amis , Tommys und Franzmänner doch auch in unserem Land.
Und hierzulande spreche ich jeden auf deutsch an , gehört sich halt so.
Abgesehen davon ist es auch so das die meisten Niederländer besser deutsch sprechen als viele von uns englisch.
Somit ist auch klar warum sie auf deutsch angesprochen werden, oder spricht einer von euch deren Sprache?

Ich meinte eher das WIE. Niederländer auf deutsch anzusprechen, ist ja an sich kein Problem, aber man darf es nicht für selbstverständlich halten, dass sie es auch verstehen. Man sollte zuerst nachfragen, ob sie deutsch können, und es nicht voraussetzen.

Bei den Briten und Amis ist es in der Tat so, da gebe ich Dir recht, allerdings ist ihre Muttersprache nun mal die Weltsprache Nummer 1. Solange sie dies in einem höflichen Ton und nicht zu schnellen Tempo tun, sehe ich das als normal an. Bei den Franzosen liegt es an ihren gestörten Selbstverständnis, zu glauben, auch Französisch sei eine Weltsprache, was längst nicht mehr der Fall ist, da stimme ich Dir zu, das ist ähnlich vermessen und unhöflich.
Libuda ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 30.11.2004, 23:34   #11
beribert
Gast
 
Das ist ganz und gar nicht neu und wird im Text (auch nicht mehr ganz taufrisch) einfach nur wieder aufgewärmt......

Man sollte es dabei belassen...
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Alt 01.12.2004, 00:36   #12
Tougher Than The Rest
 
Benutzerbild von Kerpinho
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 02.08.2004
Ort: Unterfranken
Von 10 Holländern werden, auf die Frage nach den Sympathiewerten für Deutsche, mindestens 8 eine weniger erfreulichere Antwort geben. Manche können und wollen die Geschichte eben nicht vergessen...

MFG!
Kerpinho ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 01.12.2004, 10:33   #13
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 31.08.2004
Zitat von Kerpinho
Von 10 Holländern werden, auf die Frage nach den Sympathiewerten für Deutsche, mindestens 8 eine weniger erfreulichere Antwort geben. Manche können und wollen die Geschichte eben nicht vergessen...

Bei so einer Umfrage kannst Du aber "Holländer" fast durch jede andere Nation ersetzen.
Für die jüngeren Leute dürfte dabei die Geschichte eine untergeordnete Rolle spielen.
Kein Zufall ist es imho, das Nationen, die "Botschafter" gerne hordenweise in Urlaubsländer verschicken in solchen Sympathieumfragen am Ende der Skala liegen. Leider gibt es immer noch sehr viele Deutsche und Engländer, die im Ausland ein verheerendes Bild für ihr Land abliefern.
gary ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 01.12.2004, 11:01   #14
pontificis wurstici
 
Benutzerbild von RomanAbramovich
 
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Drum sog i immer das i aus Bayern kimm. Verschafft einem i.d.R. einen enormen Akzeptanz-Vorsprung.
RomanAbramovich ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 01.12.2004, 11:28   #15
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Viele (junge) Niederländer sagen, sie könnten Deutschland nicht leiden. Warum können sie einem nicht sage, es ist halt so. Wenn ihnen überhaupt ein "Argument" einfällt, faseln sie was vom Krieg. Bei den meisten ist dieses nicht leiden können absolut harmlos. Kann man ungefähr vergleichen mit vielen deutschen Kiddies, die vorgeben, Polen, Österreicher oder sonst wen nicht leiden zu können, bis sie den ersten persönlich kennenlernen und merken, dass er ganz in Ordnung ist.

In NL spielt m.E. der "Komplex des kleinen Nachbarn" mittlerweile eine größere Rolle, der auch in anderen Ländern (Portugal vs. Spanien, England vs. Schottland, Kanada vs. USA) zu beobachten ist. Um sich vom größeren Land abzusetzen, versucht man, sich ihm überlegen zu fühlen, bzw. es herabzusetzen.
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Alt 01.12.2004, 13:37   #16
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Zitat von Libuda
Ich meinte eher das WIE. Niederländer auf deutsch anzusprechen, ist ja an sich kein Problem, aber man darf es nicht für selbstverständlich halten, dass sie es auch verstehen. Man sollte zuerst nachfragen, ob sie deutsch können, und es nicht voraussetzen.

Bei den Briten und Amis ist es in der Tat so, da gebe ich Dir recht, allerdings ist ihre Muttersprache nun mal die Weltsprache Nummer 1. Solange sie dies in einem höflichen Ton und nicht zu schnellen Tempo tun, sehe ich das als normal an. Bei den Franzosen liegt es an ihren gestörten Selbstverständnis, zu glauben, auch Französisch sei eine Weltsprache, was längst nicht mehr der Fall ist, da stimme ich Dir zu, das ist ähnlich vermessen und unhöflich.

Ich kann einen Holländer nun mal leider nicht in seiner Landessprache ansprechen, aber ihn auf englisch anzusprechen halte ich für ebenso unhöflich.
Meiner Erfahrung nach sprechen aber mehr Holländer deutsch als englisch , zumindest in den Regionen die ich besuche , und das sind meist die Grenznahen Städte.

Übrigens geht es hierzulande mit den Holländern nicht anders , die sprechen mich auf der Arbeit auch immer auf englisch an , obwohl sie deutsch können , wie sich hinterher meist heraus stellt.

Viele (junge) Niederländer sagen, sie könnten Deutschland nicht leiden. Warum können sie einem nicht sage, es ist halt so. Wenn ihnen überhaupt ein "Argument" einfällt, faseln sie was vom Krieg.

Liegt auch meist mit an den Eltern.
Wenn die immer wieder was vom bösen deutschen faseln , dann bekommen die Kinder das natürlich mit.
Sowas setzt sich halt schnell in den Köpfen fest , und einige wollen sich auch nicht vom Gegenteil überzeugen lassen.
Allerdings ist das Verhältnis außerhalb der Fußballplätze nicht so dramatisch wie es immer gemacht wird.
Norben ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 01.12.2004, 14:04   #17
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Im Stadion ticken die Niederländer sowieso nicht ganz richtig, unabhängig vom Gegner (siehe z.B. Ajax vs. Feyenoord).

Klar kann man Niederländer auf deutsch ansprechen. Es kommt aber auf die Art an. Man kann zum Beispiel anfangs freundlich fragen, ob der Gesprächspartner deutsch sprechen kann. Selbst wenn man im Grenzbereich (noch) davon ausgehen kann, dass die Leute über halbwegs gute Deutschkenntnisse verfügen, ist das einfach ein Akt der Höflichkeit. Übrigens kann die niederländische Jugend auch an der Grenze mittlerweile besser Englisch als deutsch sprechen. Hab vor nem halben Jahr ne Studie darüber für meine Examensarbeit gemacht. Abseits der Grenze, v.a. in der Randstad ist deutsch längst nicht mehr so weit verbreitet wie man hierzulande allgemein annimmt.
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Alt 01.12.2004, 14:09   #18
 
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Zitat von veltins_vom_fass
Abseits der Grenze, v.a. in der Randstad ist deutsch längst nicht mehr so weit verbreitet wie man hierzulande allgemein annimmt.

Das stimmt, Deutsch ist als Sprache in den NL auf dem Rückzug.
Ein Grund ist sicherlich auch, das Holland mittlerweile genügend eigene TV-Formate und Sender hat.

Noch vor ein paar Jahren waren ja das deutsche TV oder deutsche Sendungen (mit holländischen Untertiteln) schon im Kinderprogramm weit verbreitet. Die Leute haben da fast zwangsläufig deutsch gelernt.
gary ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 01.12.2004, 14:37   #19
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Sicherlich ist das Aufkommen privater TV-Sender in NL mitverantwortlich für den Rückgang der Deutschkenntnisse.

Dazu kommt, dass Deutsch - immer noch Pflichtfach an jeder weiterführenden Schule - unpopulär ist. Zum einen wegen dem schlechten Image der Deutschen, zum anderen weil Deutsch als "schwere Sprache" gilt (ein Umstand, den Deutschlehrer seit Jahren erfolglos bekämpfen). Zudem gibt es kaum noch ausgebildete Deutschlehrer (Tip für arbeitslose Pädagogen: es ist ohne Probleme möglich, in den Niederlanden einen Job als Deutschlehrer anzunehmen); es gibt allein in Münster mehr Niederländischstudenten, als in den gesamten Niederlanden Deutschstudenten (!!!). Viele Deutschlehrer stehen kurz vor dem Pensionsalter, was oft mit mangelnder Motivation und überholten Lehrmethoden einhergeht.
Somit läßt Quantität und Qualität des Deutschunterrichts in NL zu wünschen übrig. Es ist also kein Wunder, dass immer weniger niederländische Schüler über nennenswerte Deutschkenntnisse verfügen, vor allem, wenn der Bezug zu unserm Land fehlt (wie etwa in der Randstad).

veltins_vom_fass ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
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