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Deutschlands Erfolg - Blaupause für andere Fußballnationen?

Hier finden Sie die Diskussion Deutschlands Erfolg - Blaupause für andere Fußballnationen? im Nationalmannschaften - Fußball EM 2020 Forum Forum. Diese befindet sich in der Kategorie Fußball-Foren; BBC Sport - World Cup 2014: Can England copy Germany's path to success? Ein interessanter Artikel aus England. Ich bezweifle ...



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Alt 15.07.2014, 19:15   #1
Kim Jong Il
Gast
 
Icon40 Deutschlands Erfolg - Blaupause für andere Fußballnationen?

BBC Sport - World Cup 2014: Can England copy Germany's path to success?

Ein interessanter Artikel aus England. Ich bezweifle ganz stark, dass die Engländer in den nächsten 20 Jahren irgendwie was gebacken bekommen. Dazu fehlt einfach die Veränderungsbereitschaft im Land. Die englische FA wird weiterhin von altbackenen honorigen Lords geführt,

- die ihren altgedienten Kick-and-Rush-Manager Roy Hodgson weiterwerkeln lassen,

- die sich gegen die finanzielle Allmacht der Premier League nicht durchsetzen können, deren Vereine lieber teure Spieler aus der ganzen Welt verpflichtet als dem mäßigen englischen eine Chance gibt,

- die vor allem im Bereich der Ausbildung der Jugendspieler immer noch nicht gemerkt hat, dass der englische Ansatz mit möglichst physisch starken und weniger filigranen Spielern total gescheitert ist,

- deren Trainerausbildung weiterhin ungenügend ist, und vor allem im Nachwuchsbereich große Defizite aufweist,

und die daraus vor allem immer noch nicht die Nachwuchsförderung auf den Fußballsport als ein "intelligentes Spiel", das heißt mit großer Wertlegung auf taktische Aspekte und Spielstärke festgelegt hat.

In diesem Zusammenhang musste ich schon sehr schmunzeln, als letztes Jahr der Präsident der englischen FA, Greg Dyke, den Titel für 2022 ausgerufen hat: BBC Sport - Greg Dyke sets England 2022 World Cup target

Das halte ich momentan für absolut nicht machbar. Aber vielleicht überraschen uns die Engländer doch noch einmal.

Insgesamt müsste man natürlich schauen, ob so eine Art der Strukturveränderung im Nachwuchsbereich tatsächlich auch bei anderen Nationen funktionieren würde. Ganz ausschließen würde ich es nicht.

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Alt 15.07.2014, 19:21   #2
Kim Jong Il
Gast
 
Nur mal zum Vergleich, ich finde insbesondere diese Zahlen hier sehr bemerkenswert:
The reward of that is clear today, with, Uefa data suggesting the country boasts 6,934 coaches holding Uefa's A and Pro qualification badges. England, meanwhile, has 1,457. Furthermore, there are 21,731 holders of Uefa B badges in Germany, compared to 9,420 in England.

Ich bin ja wirklich sehr sparsam für Lob, aber der DFB hat in diesem Sinne seit 2000 wirklich sehr vieles richtig gemacht.
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Alt 15.07.2014, 20:26   #3
 
Benutzerbild von Travis
 
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Deutschland hat sich damals doch an Frankreich orientiert, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Derzeit werden die meisten versuchen, Spanien und/oder Deutschland nachzueifern. Oder Belgien, das Talentlevel in Relation zur die Einwohnerzahl dürfte dort momentan am höchsten sein.

In England ist man wohl auch ein wenig ein Opfer des wirtschaftlichen Erfolges der PL. Da sind selbst mittelmäßige Vereine im internationalen Vergleich so reich, dass sie sich ohne Probleme gute internationale Spieler leisten können. Ist für den Nachwuchs natürlich schwieriger als in Spanien oder Deutschland, wo die kleineren Vereine wesentlich weniger Geld zur Verfügung haben.
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Alt 15.07.2014, 20:40   #4
 
Benutzerbild von Colton
 
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Ort: Jenseits der Berge
Zitat von Travis Beitrag anzeigen
Deutschland hat sich damals doch an Frankreich orientiert, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Derzeit werden die meisten versuchen, Spanien und/oder Deutschland nachzueifern. Oder Belgien, das Talentlevel in Relation zur die Einwohnerzahl dürfte dort momentan am höchsten sein.

In England ist man wohl auch ein wenig ein Opfer des wirtschaftlichen Erfolges der PL. Da sind selbst mittelmäßige Vereine im internationalen Vergleich so reich, dass sie sich ohne Probleme gute internationale Spieler leisten können. Ist für den Nachwuchs natürlich schwieriger als in Spanien oder Deutschland, wo die kleineren Vereine wesentlich weniger Geld zur Verfügung haben.

Frankreich wäre dann aber auch als Beispiel zu nennen, das zeigt, dass selbst großartige Nachwuchsarbeit und viele Erfolge im Juniorenbereich keinen dauerhaften Erfolg garantieren, es gibt einfach Jahrgänge oder Generationen, in denen nicht nur das Talent herausragend ist, sondern eben auch Einstellung und Mannschaftsgefüge, und gerade daraus entstehen dann solche Teams wie Deutschland aktuell oder Spanien in den letzten Jahren.
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Alt 15.07.2014, 20:42   #5
 
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Ort: Lissabon/Berlin
Zitat von Travis Beitrag anzeigen
In England ist man wohl auch ein wenig ein Opfer des wirtschaftlichen Erfolges der PL. Da sind selbst mittelmäßige Vereine im internationalen Vergleich so reich, dass sie sich ohne Probleme gute internationale Spieler leisten können. Ist für den Nachwuchs natürlich schwieriger als in Spanien oder Deutschland, wo die kleineren Vereine wesentlich weniger Geld zur Verfügung haben.

Die Durchlässigkeit ist aufgrund der wirtschaftlichen Macht der PL sicherlich ein großes Problem. Zumindest in den professionellen Academies wird ja gut gearbeitet, die englische U17 war in den letzten vier Jahren immerhin auch zwei Mal Europameister. In den älteren Jahrgängen wird es aber immer schwieriger, weil schon dort junge Ausländer gekauft werden. Und der danach folgende Sprung in den Profibereich ist ebenso schwer, weil auch da lieber fertige Spieler gekauft werden.

Eine große Frage ist natürlich auch, wie man im grassroots Bereich mehr Leute zum Erwerb eines Trainerscheins animieren kann. Das ist in der Tat im Amateurbereich eine kritische Situation.
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Alt 15.07.2014, 20:44   #6
 
Benutzerbild von derMoralapostel
 
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Registriert seit: 01.09.2004
interessante Fragestellung, bei der man auch den Teilaspekt beleuchten muss, welchen Einfluss der Verband überhaupt auf die Entwicklung hat oder haben kann. Die besten Konzepte für Trainerausbildung und Nachwuchsprogramme im Verband nützen nichts, wenn am Ende die Vereine in der Premier League die Programme nicht bis in den Profibereich fortsetzen. Hierbei müsste dann auch diskutiert werden, welche Auswirkung die immer internationalere Eigentümerstruktur der "Vereine" hat. Für diese könnten kurzfristige Erfolge mit zusammengekauften internationalen Truppen fertig ausgebildeter Spieler wichtiger und einfacher zu erreichen sein als nachhaltige Nachwuchsarbeit zu betreiben und dadurch den Grundstein für mittelfristige Erfolge zu legen.
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Alt 15.07.2014, 20:44   #7
Kim Jong Il
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Zitat von Colton Beitrag anzeigen
Frankreich wäre dann aber auch als Beispiel zu nennen, das zeigt, dass selbst großartige Nachwuchsarbeit und viele Erfolge im Juniorenbereich keinen dauerhaften Erfolg garantieren, es gibt einfach Jahrgänge oder Generationen, in denen nicht nur das Talent herausragend ist, sondern eben auch Einstellung und Mannschaftsgefüge, und gerade daraus entstehen dann solche Teams wie Deutschland aktuell oder Spanien in den letzten Jahren.

Das sehe ich ähnlich. Der Charakter der Einzelspieler, die ein komplettes Gefüge bilden sollen, ist meines Erachtens nicht zu unterschätzen. Hat man zu viele Egoisten oder gar Egomanen im Team, kann es sehr leicht scheitern. Aus diesem Grund haben die Franzosen beispielsweise ja auf Nasri und die Argentinier auf Tevez verzichtet.

Bestes Beispiel für ein solches Verhalten war sicherlich Balotelli bei Italien, der mit seiner Art wohl sein ganzes Team durcheinander gebracht und genervt hat. Das hat auch nichts mit einer Typendiskussion zu tun, aber solche "Typen" braucht kein Mensch. Ein einmal vergiftetes Teamklima kann am Ende auch keiner mehr wiederherstellen. Diese Art der "Teamfähigkeit" muss meiner Meinung nach auch schon bei der Jugendausbildung vermittelt werden.

Geändert von Kim Jong Il (15.07.2014 um 20:53 Uhr).
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Alt 15.07.2014, 20:59   #8
 
Benutzerbild von Travis
 
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Registriert seit: 01.04.2012
Zitat von Colton Beitrag anzeigen
Frankreich wäre dann aber auch als Beispiel zu nennen, das zeigt, dass selbst großartige Nachwuchsarbeit und viele Erfolge im Juniorenbereich keinen dauerhaften Erfolg garantieren, es gibt einfach Jahrgänge oder Generationen, in denen nicht nur das Talent herausragend ist, sondern eben auch Einstellung und Mannschaftsgefüge, und gerade daraus entstehen dann solche Teams wie Deutschland aktuell oder Spanien in den letzten Jahren.


Es ist halt nur bis zu einem gewissen Grad planbar. Aber die aktuelle Generation der Franzosen ist doch schon wieder sehr gut - vielleicht waren sie bei der WM sogar schon das zweitbeste Team und hatten nur das Pech, schon im Viertelfinale auf Deutschland zu treffen. 2016 sollten sie zu den drei Favoriten gehören, erst recht mit dem Heimvorteil.

Geändert von Travis (15.07.2014 um 21:47 Uhr).
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Alt 15.07.2014, 21:27   #9
Nur der BVB!!!
 
Benutzerbild von ConJulio
 
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Ort: Wuppertal
Mhhhh - ein Beispiel und eine Art Vorbild kann das System, das der DFB ab 2002 / 2004 entwickelt, umgesetzt und immer weiter in den Fokus gesetzt hat schon sein.
Doch muss es nicht zwangsweise direkt zu einem Erfolg führen. Denn das hat es auch hier nicht. Jedenfalls nicht direkt. 10 Jahre lang hat man mindestens auf diesen einen Erfolg hin gearbeitet. In der Zwischenzeit haben andere Nationen Tuniere gewonnen und auch viele tolle Spieler ausgebildet.
Zudem kommt es, wie auch zuvor gesagt, auf die Nation, deren Möglichkeiten, vorhandene Infrastruktur und Mentalität an. Mal von ein wenig Glück ganz abgesehen.
Mal als Bespiel Deutschland und die USA - Die Sportförderung ist in beiden Ländern wirklich keine Schlechte in vielen Bereichen. Trotzdem komplett unterschiedlich.
Das ein Cleansmän - was man auch immer von Ihm als Trainer halten mag - die Eier hatte, und wirklich in den Strukturen Änderungen durch.- und auch umsetzen konnte ist bis heute einer der wichtigsten Aspekte. Sicher ist die Arbeit des DFB richtig richtig gut. Doch das auch erst seit ca. 12 oder 10 Jahren. Dieses 1:1 auf andere Länder zu kopieren kann so einfach nicht wirklich funktionieren. Denke ich jedenfalls.

Hinzu kommt auch, das die Vereine hier realisierten welche Chancen - sportlich und auch finanziell - im Nachwuchs liegen. Man denke mal an Zeiten, in denen wir bei fast jedem Verein die Nachwuchsarbeit richtig böse niedermachen konnten. Meist zurecht. Heute ist das komplett anders.
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Alt 15.07.2014, 21:47   #10
***axis of evil***
 
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Ort: Damaskus/Köln/Ashmore&Cartier Islands
Zitat von Travis Beitrag anzeigen
Es ist halt nur bis zu einem gewissen Grad planbar. Aber die aktuelle Generation der Franzosen ist doch schon wieder sehr gut - vielleicht waren sie bei der WM sogar schon das zweitbeste Team und hatten nur das Pech, schon im Viertelfinale auf Deutschland zu treffen. 2018 sollten sie zu den drei Favoriten gehören, erst recht mit dem Heimvorteil.

2016 wäre der Heimvorteil angebrachter..
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Alt 15.07.2014, 21:50   #11
Kim Jong Il
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Zitat von RealSyria Beitrag anzeigen
2016 wäre der Heimvorteil angebrachter..



2018!
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Alt 16.07.2014, 09:10   #12
Bayerischer Hulk
 
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Ort: Unterfranken
Zitat von Kim Jong Il Beitrag anzeigen
Nur mal zum Vergleich, ich finde insbesondere diese Zahlen hier sehr bemerkenswert:

Ich bin ja wirklich sehr sparsam für Lob, aber der DFB hat in diesem Sinne seit 2000 wirklich sehr vieles richtig gemacht.

Hmmm...kann man diese Zahlen wirklich zeitlich fixieren? Ich könnte mir gut vorstellen, dass eben jene schon weit vor 2000 ähnlich unterschiedlich ausfielen.
Kerpinho ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 16.07.2014, 09:23   #13
 
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Zitat von Travis Beitrag anzeigen
In England ist man wohl auch ein wenig ein Opfer des wirtschaftlichen Erfolges der PL. Da sind selbst mittelmäßige Vereine im internationalen Vergleich so reich, dass sie sich ohne Probleme gute internationale Spieler leisten können.

Der Witz an der Sache ist, dass England damals wohl zusammen mit Frankreich als Vorbild diente. Wird ja oft vergessen, dass England mal innovative Nachwuchszentren hatte.
Bezüglich der reinen Infrastruktur besteht dort heute zweifellos auch noch ein hohes Niveau. Aber es dürfte halt u.a. bei Trainern haken und natürlich auch an der Ausländerschwemme bereits in den Akademien.

2018 sollten sie zu den drei Favoriten gehören, erst recht mit dem Heimvorteil.

Ob 2016 oder 2018. Man weiß doch, dass Heimvorteil auch eine Belastung ist.
gary ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 16.07.2014, 09:39   #14
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Bevor England den 2. Stern holt, werden sich die anderen englischsprachigen vom anderen Ende des Atlantiks ihren 1. holen. Und das meine ich durchaus ernst. Anscheinend ist der Soccer gerade dabei auch dort so langsam ernst genommen zu werden. Man kann von Klinsmann ja halten was man will, aber der Revoluzzer hat letzen Endes seinen Teil zu der dortigen Euphorie beigetragen. Wenn er eines kann, dann alte Zöpfe abschneiden und neue Strukturen initiieren. Wenn die den Weg dort konsequent weitergehen, dann werden die USA schon aufgrund der großen Bevölkerung früher oder später 11 Mann finden, welche einen gepflegten Ball spielen können. In 12 bis 16 Jahren traue ich denen durchaus auch mal den großen Wurf zu. Immer unter der Voraussetzung, dass man dort auch "am Ball bleibt".
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Alt 16.07.2014, 09:53   #15
bite niecht närven Dancke
 
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Zitat von KAASMOUNKEN Beitrag anzeigen
Bevor England den 2. Stern holt, werden sich die anderen englischsprachigen vom anderen Ende des Atlantiks ihren 1. holen. Und das meine ich durchaus ernst. Anscheinend ist der Soccer gerade dabei auch dort so langsam ernst genommen zu werden. Man kann von Klinsmann ja halten was man will, aber der Revoluzzer hat letzen Endes seinen Teil zu der dortigen Euphorie beigetragen. Wenn er eines kann, dann alte Zöpfe abschneiden und neue Strukturen initiieren. Wenn die den Weg dort konsequent weitergehen, dann werden die USA schon aufgrund der großen Bevölkerung früher oder später 11 Mann finden, welche einen gepflegten Ball spielen können. In 12 bis 16 Jahren traue ich denen durchaus auch mal den großen Wurf zu. Immer unter der Voraussetzung, dass man dort auch "am Ball bleibt".

94 war es nicht anders, .....der Ami hat Angst schwul zu werden
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Alt 16.07.2014, 09:56   #16
Kim Jong Il
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Zitat von KAASMOUNKEN Beitrag anzeigen
Bevor England den 2. Stern holt, werden sich die anderen englischsprachigen vom anderen Ende des Atlantiks ihren 1. holen. Und das meine ich durchaus ernst. Anscheinend ist der Soccer gerade dabei auch dort so langsam ernst genommen zu werden. Man kann von Klinsmann ja halten was man will, aber der Revoluzzer hat letzen Endes seinen Teil zu der dortigen Euphorie beigetragen. Wenn er eines kann, dann alte Zöpfe abschneiden und neue Strukturen initiieren. Wenn die den Weg dort konsequent weitergehen, dann werden die USA schon aufgrund der großen Bevölkerung früher oder später 11 Mann finden, welche einen gepflegten Ball spielen können. In 12 bis 16 Jahren traue ich denen durchaus auch mal den großen Wurf zu. Immer unter der Voraussetzung, dass man dort auch "am Ball bleibt".

Ich sehe das durchaus ähnlich wie Du und denke auch, dass die USA, schon allein aufgrund der vielen Latinos in der Bevölkerung eine Fußball-Zukunft haben könnten, allerdings bin ich mir nicht ganz so sicher, ob man in diesem schnelllebigen Land, in dem viele Dinge schon nach kurzer Zeit wieder vergessen werden, wohl auch eine Fußball-WM-Begeisterung/-Euphorie, tatsächlich am Ball bleiben wird.

Die nächste WM findet erst wieder in vier Jahren statt, bis dahin gibt es einige kleinere regionale "Turnierchen", die werden sicherlich in der breiten Masse wiederum kaum wahrgenommen und dann wird es schon schwierig, ob sich das Interesse für den US-Soccer nicht gleich wieder tot läuft.

Die MLS ist zwar sicherlich besser geworden, die Zuschauerzahlen sind auch schon gestiegen, es fehlt aber doch noch gewaltig an Qualität und Klasse.
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Alt 16.07.2014, 10:39   #17
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Zitat von The_Great_VfB Beitrag anzeigen
94 war es nicht anders, .....der Ami hat Angst schwul zu werden

Ich habe von '94 in Erinnerung das die WM an den meisten Amerikanern doch eher spurlos vorbei gegangen ist. An Bilder sich selbst und die Mannschaft feiernder Amerikaner kann ich mich nicht wirlich erinnern. Das hatte dieses Jahr schon eine andere Qualität. Vielleicht sind sie ja gerade dabei die Homophobie zu überwinden?

Zitat von Kim Jong Il Beitrag anzeigen
Ich sehe das durchaus ähnlich wie Du und denke auch, dass die USA, schon allein aufgrund der vielen Latinos in der Bevölkerung eine Fußball-Zukunft haben könnten, allerdings bin ich mir nicht ganz so sicher, ob man in diesem schnelllebigen Land, in dem viele Dinge schon nach kurzer Zeit wieder vergessen werden, wohl auch eine Fußball-WM-Begeisterung/-Euphorie, tatsächlich am Ball bleiben wird.

Die nächste WM findet erst wieder in vier Jahren statt, bis dahin gibt es einige kleinere regionale "Turnierchen", die werden sicherlich in der breiten Masse wiederum kaum wahrgenommen und dann wird es schon schwierig, ob sich das Interesse für den US-Soccer nicht gleich wieder tot läuft.

Die MLS ist zwar sicherlich besser geworden, die Zuschauerzahlen sind auch schon gestiegen, es fehlt aber doch noch gewaltig an Qualität und Klasse.

Da kannst du schon Recht haben bezüglich der Schnelllebigkeit. Allerdings tragen die USA 2016, parallel zur EM, die Copa America aus. Erstmals mit den 10 CONMEBOL Mannschaften, plus USA, Mexico, Caribbean-Cup-Sieger, Central-American-Cup-Sieger plus 2 Gold Cup Qualifikanten. Das könnte schon ein durchaus schönes Turnier werden, und liegt in nicht allzu ferner Zukunft. Die Chance für eine günstige Fußball-Entwicklung war für die USA nie größer.
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Alt 17.07.2014, 12:38   #18
Kim Jong Il
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Zitat von KAASMOUNKEN Beitrag anzeigen
Ich habe von '94 in Erinnerung das die WM an den meisten Amerikanern doch eher spurlos vorbei gegangen ist. An Bilder sich selbst und die Mannschaft feiernder Amerikaner kann ich mich nicht wirlich erinnern. Das hatte dieses Jahr schon eine andere Qualität. Vielleicht sind sie ja gerade dabei die Homophobie zu überwinden?

Zwei Onkel und ein paar Cousins von mir waren damals bei der WM in den USA vor Ort. Alle berichten einhellig, dass es ein unglaublich merkwürdiges Gefühl war, eine WM in einem Land auszutragen, in dem die Einwohner so gut wie gar nicht verstanden haben, um was es für die Nationen geht, die daran teilnehmen.
Insofern scheint sich schon einiges geändert zu haben, da der Stellenwert des Fußballs in den USA insgesamt wohl deutlich gestiegen ist und auch das Verständnis darüber, dass es sich um das für den Rest der Welt wichtigste Sportereignis überhaupt handelt, scheint deutlich zugenommen zu haben.

Da kannst du schon Recht haben bezüglich der Schnelllebigkeit. Allerdings tragen die USA 2016, parallel zur EM, die Copa America aus. Erstmals mit den 10 CONMEBOL Mannschaften, plus USA, Mexico, Caribbean-Cup-Sieger, Central-American-Cup-Sieger plus 2 Gold Cup Qualifikanten. Das könnte schon ein durchaus schönes Turnier werden, und liegt in nicht allzu ferner Zukunft. Die Chance für eine günstige Fußball-Entwicklung war für die USA nie größer.

Darauf bin ich wirklich schon gespannt. Wenn die kommende Copa America in den USA tatsächlich richtig angenommen werden würde, könnte sich da doch noch einiges mehr entwickeln.

Geändert von Kim Jong Il (17.07.2014 um 23:21 Uhr).
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Alt 17.07.2014, 12:48   #19
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Zitat von Kim Jong Il Beitrag anzeigen
Zwei Onkel und ein paar Cousins von mir waren damals bei der WM in den USA vor Ort. Alle berichten einhellig, dass es ein unglaublich merkwürdiges Gefühl war, eine WM in einem Land auszutragen, in dem die Einwohner so gut wie gar verstanden haben, um was es für die Nationen geht, die daran teilnehmen.
Insofern scheint sich schon einiges geändert zu haben, da der Stellenwert des Fußballs in den USA insgesamt wohl deutlich gestiegen ist und auch das Verständnis darüber, dass es sich um das für den Rest der Welt wichtigste Sportereignis überhaupt handelt, scheint deutlich zugenommen zu haben.


Darauf bin ich wirklich schon gespannt. Wenn die kommende Copa America in den USA tatsächlich richtig angenommen werden würde, könnte sich da doch noch einiges mehr entwickeln.

Genau so habe ich das auch in Erinnerung. Auch am TV hat sich die WM in den Staaten irgendwie "falsch" angefühlt.

Auf die Copa 2016 freue ich mich auch schon. Dieser Sommer wird der totale Fußball-Overkill mit der parallel laufenden EM. Da kann man dann Morgens um 9 die Glotze anschmeissen und bis 23:00 Uhr durchgehend Fußball gucken.
KAASMOUNKEN ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 17.07.2014, 13:08   #20
 
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Zitat von Kim Jong Il Beitrag anzeigen
Zwei Onkel und ein paar Cousins von mir waren damals bei der WM in den USA vor Ort. Alle berichten einhellig, dass es ein unglaublich merkwürdiges Gefühl war, eine WM in einem Land auszutragen, in dem die Einwohner so gut wie gar verstanden haben, um was es für die Nationen geht, die daran teilnehmen.

Bin weder dein Onkel noch Cousin (glaube ich zumindest), war aber damals auch vor Ort
Ist ja nicht so, dass niemand verstanden hat, worum es geht. War aber teils schon eine komische WM, Amis halt.

Wenn die kommende Copa America in den USA tatsächlich richtig angenommen werden würde, könnte sich da doch noch einiges mehr entwickeln

So wie sich bei Japanern/Südkoreanern spätestens seit 2002 vieles entwickeln müsste. Klappt bislang aber nur in Einzelfallen. Ob dort irgendwann mal das theoretische Potential ausgeschöpft wird, ist genauso fraglich wie bei den USA.

gary ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
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