Die Kader der deutschen Nationalmannschaft

[Cashadin]

Mhh....Boateng von Hrubesch "rausgeworfen"? Wann soll das gewesen sein? Hab gerade mal nachgeschaut:

2009 wurde er ja noch zur EM berufen, verletzte sich und fuhr nicht mit. Für Ghana entschied er sich dann im Juni 2009 - noch während seiner Verletzung und explizit weil er keine Perspektive sah und zur WM 2010 wollte.

Insofern würde ich das mal ins Reich der Legenden packen, Hrubesch war eher derjenige der KPB zurückholte nachdem ihn Eilts nicht mehr berufen hatte zuvor.

 

[Travis]

Das habe ich jetzt wirklich völlig anders in Erinnerung, das klingt nun sehr "geschönt"...

Wurde damals auch anders berichtet.

 

[whiteman]

Zum Thema Kießling ein sehr guter Artikel:

Stefan Kießling und die Nationalmannschaft | Spielverlagerung.de

Was der Kiessling kann, ist fünftliga-tauglich....

Gruss

 

[Travis]

Bezüglich K.P.-Boateng:

Über die tatsächlichen Gründe für seine Abkehr vom DFB-Team gibt es mindestens zwei Varianten der Geschichte: Der damalige U21-Trainer Horst Hrubesch sagte, er habe Kevin Boateng nicht für die Europameisterschaft nominiert, weil dieser verletzt gewesen sei. In der anderen Variante geht es um eine Kneipentour im Trainingslager vor dem Turnier. Kevin Boateng soll dabei gewesen sein. Boateng glaubt, das war der Grund. Der Grund, den die anderen gesucht haben, um ihn loszuwerden.

Kevin-Prince Boateng: Gegen Deutschland und gegen den eigenen Bruder | ZEIT ONLINE

 

[Cashadin]

Mhh....hab auch nochmal weitergeschaut, und bin dabei auf ein Onlinebuch gestoßen. Dabei hieß es dann: Boateng war verletzt und ging mit anderen Spielern abends aus, das wurde bei ihm dann als unprofessionell ausgelegt.

Irgendwas in der Mitte wohl. In dem gleichem Buch stehen durchaus auch sehr positive Aussagen von Hrubesch über KPB (Unter anderem auch "mit mehr Zeit hätten wir das wieder hinbekommen", aber ich denke ich muss es wohl insoweit zurücknehmen als dass es nicht nur die Verletzung war.

Trotzdem kann man halt nicht sagen dass KPB nun wegen seiner Ecken und Kanten "rausflog" (Genauer gesagt - nicht zur EM mitgenommen wurde).

Solche Aktionen haben auch früher schon Spieler ihren Stammplatz gekostet, gerade dann wenn sie auf dem Platz in diesem Moment keine Argumente liefern können. Im Prinzip ist es ja durchaus so dass Hrubesch ihn erst zurückholte, und wohl auch viel von ihm hielt.

 

[Glavovic]

Mir hingegen könnte es gar nicht gleichgültiger sein, ob man die NM im Ausland mag oder nicht. Offensivfußball darf kein Selbstzweck sein. Aber mit dieser Einstellung ist man wohl eben sehr weit vom DFB des Jahres 2013 entfernt.

vorausgesetzt es gibt diese einstellung "wir wollen beliebt sein und spielen deswegen lieber schön, als erfolgreich" überhaupt!

ich bezweifle das nämlich.

ich kann ja nachvollziehen, wenn man die löw`sche "philosophie" vom attraktiven offensiv-fußball kritisiert bzw. sie im hinblick auf titelgewinne für falsch hält, aber die vorstellung, dass beim dfb die parole "lieber schön, als erfolgreich" quasi die offiziele richtung ist, halte ich für absurd.

 

[Cashadin]

Dürfte es auch nicht sein, und ist wohl eher ein Mißverständniss was mit der Rolle eines modernen 6ers gemeint ist. Heutzutage hat der 6er eigentlich die Aufgaben eines früheren 10ers gleich mit, soll das Spiel einleiten und auch selbst zum Abschluss kommen, soll den entscheidenden Pass liefern und die Bälle verteilen.

Pirlo war dort der Prototyp, heute gibt es etliche derartige Spielertypen die diese Rolle einnehmen. Dies wirkt auf den ersten Blick defensiv wenig stabil, da ja Kroos, Gündogan und Co. alle keine klassischen Brechertypen sind die über Zweikampfhärte kommen. Das ist aber heute eben auch viel weniger nützlich, dafür läuft der Ball zu schnell, und es ist zu schwierig in die Zweikämpfe zu kommen.

Die besten Defensivkonzepte momentan sind "wir haben den Ball selbst" und "wir nehmen dem Gegner den Ball möglichst schnell ab" sowie die Variante spielerisch unterlegener Teams "wir geben dem Gegner keinen Raum und stehen einfach so tief dass es überhaupt keinen Platz gibt"

Letzteres scheitert schon daran dass die Gegner defensiver als Deutschland stehen. Für zweites braucht man viel Laufarbeit, für das erste gute Technik. Aktuell würde ich Löws Konzept zwischen beiden Ideen einordnen, gerade die Rolle von Klose ist eher ein Beispiel für "der Stürmer ist der erste Verteidiger und greift die Abwehr früh an" - aber man spielt auch mit viel Ballbesitz.

 

[derMoralapostel]

vorausgesetzt es gibt diese einstellung "wir wollen beliebt sein und spielen deswegen lieber schön, als erfolgreich" überhaupt!

ich bezweifle das nämlich.

ich kann ja nachvollziehen, wenn man die löw`sche "philosophie" vom attraktiven offensiv-fußball kritisiert bzw. sie im hinblick auf titelgewinne für falsch hält, aber die vorstellung, dass beim dfb die parole "lieber schön, als erfolgreich" quasi die offiziele richtung ist, halte ich für absurd.

die Parole lautet sinngemäß "schön=sympathisch=erfolgreich"

 

[Travis]

die Parole lautet sinngemäß "schön=sympathisch=erfolgreich"

Eben. Natürlich wird da niemand zugeben, dass ihnen die "Attraktivität" wichtiger ist das als Ergebnis, aber wenn sie an diese Gleichung glauben, dann läuft das letztlich auf eben das heraus, denn sie ist falsch.

 

[Cashadin]

Mhh...inwieweit ist sie denn falsch? Ist ja durchaus so dass die erfolgreichste Nationalmannschaft der letzten Jahre genau durch diese Spielweise zu ihren Erfolgen kam. Ähnlich sieht es im Vereinsfußball aus, Bayern ist ja nicht durch konsequentes Mauern CL Sieger geworden. Sondern durch Ballbesitzfußball. Durch offensives Verteidigen, darauf ausgelegt selbst wieder die Initiative zu erlangen. Und es ist auch kein Zufall dass dieses "wir lassen den Gegner nicht in Ballbesitz kommen" sich dann auch in sehr wenig Gegentoren äußert. Das ist so gedacht.

Was wäre denn taktisch die Alternative dazu? Der letzte der anders spielen ließ war Klinsmann, allerdings mit noch etwas mehr Risiko und mehr vertikalem Spiel. Das wäre btw. durchaus gut für das aktuelle Team, aber natürlich auch das genaue Gegenteil der angesprochenen "Dreckig Siegen" Philosophie.

 

[Travis]

Geht doch nicht gegen Ballbesitzfußball, sondern gegen die Jogi-Version davon. Spanien spielt noch extremeren Ballbesitzfußball, aber sind sie ähnlich anfällig in der Defensive? Nicht mal ansatzweise. Und warum? Weil die Offensivspieler defensiv besser mitarbeiten und mit weniger Risiko gespielt wird.

Wenn ich etwa sehe, dass Reus sich im Verein absolut zufriedenstellend defensiv beteiligt, davon bei der NM aber keine Rede sein kann, macht mich das schon stutzig. Auch Götze, Özil oder Schürrle sind da viel zu nachlässig. Da ist natürlich die Frage: Woran liegt das jetzt, an der Spielern oder an den Vorgaben? Wenn ich Löw über die Defensive reden höre, glaube ich letzteres. Er redet grundsätzlich sehr ungern und nur auf Nachfrage darüber, und nie, ohne zu erwähnen, dass bessere Defensivarbeit auf gar keinen Fall auf Kosten der Offensive gehen dürfe. Sowie dass er das Risiko liebt und lieber 5:3 als 1:0 gewinnt. Ist das dann ein Wunder, dass die Spieler das dann auch so umsetzen?

In Qualifikationsspielen sehe ich das ja auch grundsätzlich ganz gern, so ist es nicht. Es ist nur problematisch, da dann auf einmal in der KO-Phase gegen starke Gegner ganz anders gespielt werden soll, man das davor aber fast nie getan hat. Insofern sollte man doch besser auch schon in der Qualifikation etwas mehr Wert auf die Defensive legen, das ist doch wirklich nicht zu viel verlangt.

 

[Cashadin]

Puh, aber wie erklärst du dann dass andere Spieler (Müller und Podolski beispielsweise) im Nationalteam durchaus intensiv defensiv mitarbeiten - und ein Klose vor allem wegen seiner Defensivarbeit vorgezogen wird?

Zumal Löw ja durchaus schon gezeigt hat dass man mit ihm auch bei Turnieren und gegen gute Mannschaften auch schon mal kämpferisch 1:0 gewinnen kann. Nimm mal das Vorrundenspiel gegen Portugal bei der EM.

Ich weiß auch nicht ob Spaniens Erfolge wirklich an besserer Mitarbeit liegen. Eigentlich würde ich z.B. beim Vergleich Torres und Klose nicht unbedingt dem ersten die bessere Defensivarbeit unterstellen. Dafür lauert Torres mehr, und dies auch Erfolgreich.

Die eigentlichen Probleme sehe ich weniger in der generellen Grundausrichtung als in den Feinheiten und Details. Deutschland ist durchaus in der Lage defensiv zu agieren, und auch sicher zu stehen durch gute Offensivverteidigung und Ballbesitz. Aber in den Feinheiten fehlt dabei noch zu oft die Abstimmung und bei allem gejubel über den Kader: Der zweite Anzug passt nicht immer zu 100%.

Trotzdem wäre es ja keine Überraschung sollte man Weltmeister werden. Die anderen Mannschaften sind ja genausowenig perfekt.

 

[Travis]

Puh, aber wie erklärst du dann dass andere Spieler (Müller und Podolski beispielsweise) im Nationalteam durchaus intensiv defensiv mitarbeiten - und ein Klose vor allem wegen seiner Defensivarbeit vorgezogen wird?

Müller ist wohl der einzige, der das freiwillig und ohne Druck macht. Das kann man nur loben. Podolski dagegen macht es erst, seit er Reus und Schürrle als Konkurrenz bekommen hat und kein Stammspieler mehr ist. Da wird der Antrieb sein, überhaupt noch ein Argument für Einsätze zu haben. Wenn man die große Mehrheit der anderen angesprochenen Spieler sieht, muss man jedenfalls davon ausgehen, dass das Thema höchstens halbherzig angesprochen wird. Es hat für die Spieler ja auch keinerlei Konsequenzen, wenn sie da Defizite zeigen. Özil etwa ist von allen wahrscheinlich der defensiv faulste, aber dennoch 100% sicherer Stammspieler.

Bei Klose ist das Argument doch viel eher, dass er fußballerisch bzw. im "Mitspielen" deutlich besser ist als Gomez. Die Defensivarbeit ist da höchstens ein Zubrot.

Zumal Löw ja durchaus schon gezeigt hat dass man mit ihm auch bei Turnieren und gegen gute Mannschaften auch schon mal kämpferisch 1:0 gewinnen kann. Nimm mal das Vorrundenspiel gegen Portugal bei der EM.

Portugal ist da so defensiv aufgetreten, dass es so gewirkt hat, ja. Bei Turnieren ist es im Schnitt auch besser. Zu irgendwas muss die Vorbereitung ja auch gut sein...

Ich weiß auch nicht ob Spaniens Erfolge wirklich an besserer Mitarbeit liegen. Eigentlich würde ich z.B. beim Vergleich Torres und Klose nicht unbedingt dem ersten die bessere Defensivarbeit unterstellen. Dafür lauert Torres mehr, und dies auch Erfolgreich.

Ich denke auch eher, dass der andere Punkt (weniger Risiko) entscheidend ist. Für Spanien bedeutet Ballbesitz doch viel eher "wenn wir den Ball haben, kann der Gegner kein Tor schießen" als "attraktiver Offensivfußball". Im Grunde also das Gegenteil von Löws "Philosophie".

 

[Cashadin]

Aber machst du dort nicht einen Zirkelschluss indem du sagst: für Löw bedeutet Ballbesitzfußball Offensive, also sieht man daran dass er nur Offensiv denkt. Sowie: Dass für Löw Ballbesitzfußball Offensive bedeutet ist doch klar, der denkt ja nur Offensiv!

?

Löw hat durchaus auch das Defensivverhalten immer wieder thematisiert in seinen Aussagen. Und generell steht die erste Elf auch durchaus stabil. Aber die hat man halt nicht immer, und Löw muss gleichzeitig damit klarkommen dass seine Ersatzleute völlig andere Philosophien als die Stammkräfte haben. Sven Bender spielt halt deutlich anders als Khedira, Hummels und Mertesacker sind ebenfalls sehr gegensätzliche Spieler, genau wie Klose und Gomez.

Es ist einfach schwer daraus ein Topteam zu machen dass die Stärken aller zum Vorschein bringt.

Zumal der Kader ja auch durchaus Lücken aufweist wenn es um das absolute Topniveau geht.

Und bezüglich Podolski: Bei dem ist dies doch schon seit 2008 so als Löw auf nur noch einen Stürmer umstellte. Da waren Reus und Schürrle noch kein Thema. Konkurrenz gibt es natürlich dennoch immer. Aber man muss Löw dennoch anrechnen dass er diese Umstellung machte.

 

[Travis]

Eine Stammelf gibt es in dem Sinne doch gar nicht. Einige unumstrittene Stammspieler, aber nicht mehr als 5-6 - ansonsten wird viel gewechselt. Hat natürlich auch mit Verletzungen zu tun, klar.

Sicher spricht Löw auch die Defensive an, aber wie gesagt immer nur auf Nachfrage und um dann auch zu betonen, dass die Defensivarbeit auf keinen Fall auf Kosten der Offensivstärke gehen dürfe. Das ist nun ziemlich halbherzig, uns so wirkt es dann auch in den Spielen. OK, was er natürlich macht, ist mitunter bei Gegentoren einzelne Spieler öffentlich zu kritisieren. Aber das ist nun wenig konstruktiv und geht auch am Kern des Problems vorbei.

 

[Cashadin]

Mhh, ich habe da durchaus ein paar Interviews in Erinnerung in denen er diese Dinge nicht nur sank einer Nachfrage anspricht.

Aber natürlich ist Löw kein Mauerkönig. Der Punkt ist doch: ist das Grundkonzept stimmig?

Und das würde ich durchaus bejahen.

Es fehlt am Feinschliff.

 

[Provinzler]

Was aber genau das wäre was dem Team abgeht. Man bräuchte eigentlich einen Mertesacker des Mittelfelds. Einen Spieler also der mit Erfahrung und Timing arbeitet und die Angriffe dadurch abfängt das er an der richtigen Stelle steht. Schon bei Khedira haut dies nicht immer hin, er kommt eher über den Einsatz. Ähnlich wie Sven Bender.

Lars Bender?
der Junge spielt mittlerweile seine 8.Saison als Profifussballer, also so ganz grün ist der nicht mehr...

 

[Provinzler]

Allerdings war er damals auch ein kaum steuerbarer Charakter. Man kann dem DFB da keinen allzu großen Vorwurf machen.

Ein Spieler der mir keine Probleme macht, macht auch dem Gegner keine (Otto Rehhagel)...

 

[Wuschel]

Ich finde, dass die Benders hier im Forum etwas überschätzt werden...wobei ich es nicht einmal verkehrt finden würde einen von ihnen als defensiven Anker im defensiven Mittelfeld zu installieren.

 

[Kim Jong Il]

Ich finde, dass die Benders hier im Forum etwas überschätzt werden...wobei ich es nicht einmal verkehrt finden würde einen von ihnen als defensiven Anker im defensiven Mittelfeld zu installieren.

Du meinst, dass die Benders von Libuda hier im Forum etwas überschätzt werden.....

Ich mag die beiden ja auch, allerdings sind sie aus meiner Sicht spielerisch nicht ganz internationale Klasse.