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Jupp statt Jogi- genial oder gaga?

Hier finden Sie die Diskussion Jupp statt Jogi- genial oder gaga? im Nationalmannschaften - Fußball WM 2018 Forum Forum. Diese befindet sich in der Kategorie Fußball-Foren; Heynckes spricht sich für Kießling in DFB-Team aus - transfermarkt.de Da kann er's doch am besten gleich selbst machen!...



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Alt 16.03.2013, 13:36   #141
 
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Heynckes spricht sich für Kießling in DFB-Team aus - transfermarkt.de


Da kann er's doch am besten gleich selbst machen!

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Alt 19.03.2013, 13:16   #142
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Zitat von Glavovic Beitrag anzeigen
wie du weißt, bin ich ja kein jogi-basher, aber in dem punkt kann ich dich absolut verstehen.

verwunderlich für mich ist ins besondere, dass man in sachen defensive schon weiter war.

wenn ich mir überlege, dass man 2010 eine offensive mit messi, tevez, higuain, di maria, etc. völlig abmeldete, ohne dass in diesem spiel ein deutscher verteidiger auch nur ein einziges foul beging, dann war das nicht nur von den betreffenden spielern eine starke leistung, sondern eben auch eine taktische und damit des trainers.

im übrigen gebe ich dir recht: bei allem offensiv-potential und ballbesitz und pi,pa,po....das beeindruckendste bei den spaniern ist auch für mich die gnadenlose defensivdisziplin, die es einem gegner so wahnsinnig schwer macht, überhaupt nur in die nähe einer torchance zu kommen.

offensiv finde ich das deutsche spiel sogar eleganter, phantasievoller und wohl auch effizienter, aber es ist viel zu leicht gegen D tore zu erzielen.

Die 2010er Gauchos hatten allerdings auch einen Ribbeckmässigen Trainer. Das darf man nicht ausser Acht lassen.

Bei Löw sehe ich ein Kardinalproblem. Er hat genau einen einzigen Plan. Geht der nicht auf, steht er hilflos, schreiend, und winkend am Rand. Taktisch nachjustieren, den Gegner auscoachen, kann er nicht. Aufgrund dieser Schwäche kann aber Löw, und damit die N11 von cleveren Trainern ausgecoached werden, wie ITA es bei der EM gezeigt hat.

Das ist eine Sollbruchstelle. Und wenn man davon ausgeht, das im HF Kleinigkeiten den Ausschlag geben und auch durchaus mit cleveren Trainern der Gegner zu rechnen ist, dann lässt allein diese Tatsache unsere Titelchancen massiv fallen.

Wenn Jupp es machen wollte, würde ich ihn persönlich nach FFM kutschieren. Den Löw kann dann der Heldt verpflichten und die blauen haben wieder nen Trainer, der für zweite und dritte Plätze gut ist. So wär allen geholfen.
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Alt 19.03.2013, 14:01   #143
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Zitat von Krieg_der_Knöpfe Beitrag anzeigen
Die 2010er Gauchos hatten allerdings auch einen Ribbeckmässigen Trainer. Das darf man nicht ausser Acht lassen.

Bei Löw sehe ich ein Kardinalproblem. Er hat genau einen einzigen Plan. Geht der nicht auf, steht er hilflos, schreiend, und winkend am Rand. Taktisch nachjustieren, den Gegner auscoachen, kann er nicht. Aufgrund dieser Schwäche kann aber Löw, und damit die N11 von cleveren Trainern ausgecoached werden, wie ITA es bei der EM gezeigt hat.

Das ist eine Sollbruchstelle. Und wenn man davon ausgeht, das im HF Kleinigkeiten den Ausschlag geben und auch durchaus mit cleveren Trainern der Gegner zu rechnen ist, dann lässt allein diese Tatsache unsere Titelchancen massiv fallen.

Wenn Jupp es machen wollte, würde ich ihn persönlich nach FFM kutschieren. Den Löw kann dann der Heldt verpflichten und die blauen haben wieder nen Trainer, der für zweite und dritte Plätze gut ist. So wär allen geholfen.

Sorry, Du machst es Dir zu leicht, erst mit Löw ist man wieder auf der Erfolgsspur, ob es 20124 klappt steht natürlich in den Sternen, auch mit einem anderen Trainer (von mir aus "Mr Perfekt) ist der Titel nicht garantiert.
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Alt 19.03.2013, 14:23   #144
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Zitat von The_Great_VfB Beitrag anzeigen
Sorry, Du machst es Dir zu leicht, erst mit Löw ist man wieder auf der Erfolgsspur, ob es 20124 klappt steht natürlich in den Sternen, auch mit einem anderen Trainer (von mir aus "Mr Perfekt) ist der Titel nicht garantiert.

Ich hab mir nix einfach gemacht. Aber ich beobachte, wie Löw sich verhält, wenn es nicht rund läuft. Wie lange es dauert, bis er reagiert - wenn er denn überhaupt reagiert. Das sauge ich mir ja nicht aus den Fingern.

Ausserdem habe ich mit keinem Wort gesagt, dass sein Plan schlecht sei. Nur, dass andere Trainer eben in der Lage sind, darauf während des Spiels mit Umstellungen zu reagieren, was Löw dann wiederum vor scheinbar unlösbare Aufgaben stellt. Jedenfalls, wenn der Gegner auch ein bisschen kicken kann, was ja in HFs ziemlich wahrscheinlich ist.

Hätte Löw Spielermaterial wie vor 10 Jahren zur Verfügung, würde das viel häufiger zu beobachten sein. So wirkt Löw wie Dein Mr. Perfect, mit kleinen Schönheitsfehlern. Aber eigentlich profitiert er von der verbesserten Ausbildung im deutschen Jugendfussball. Da darf man schon die Frage stellen, ob man den richtigen Trainer für die Mannschaft hat.
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Alt 19.03.2013, 14:32   #145
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Zitat von Krieg_der_Knöpfe Beitrag anzeigen
Die 2010er Gauchos hatten allerdings auch einen Ribbeckmässigen Trainer. Das darf man nicht ausser Acht lassen.

Bei Löw sehe ich ein Kardinalproblem. Er hat genau einen einzigen Plan. Geht der nicht auf, steht er hilflos, schreiend, und winkend am Rand. Taktisch nachjustieren, den Gegner auscoachen, kann er nicht. Aufgrund dieser Schwäche kann aber Löw, und damit die N11 von cleveren Trainern ausgecoached werden, wie ITA es bei der EM gezeigt hat.

Noch mehr Beispiele?
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Alt 19.03.2013, 14:42   #146
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Zitat von g.P. Beitrag anzeigen
Noch mehr Beispiele?

Wow, jetzt haste mich aber sowas von erwischt. Hab extra nachgesehen und es gab seither keine HFs mehr, in denen Grütze gecoached wurde. Aber exemplarisch ist auch das Spiel gegen Schweden, als er zusieht, wie die Mannschaft schwimmt und lieber offensiv wechselt. Wie viele Beispiele und Turniere brauchst Du denn, bis Du denkst, das isses nicht?
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Alt 19.03.2013, 14:59   #147
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Wow, jetzt haste mich aber sowas von erwischt. Hab extra nachgesehen und es gab seither keine HFs mehr, in denen Grütze gecoached wurde. Aber exemplarisch ist auch das Spiel gegen Schweden, als er zusieht, wie die Mannschaft schwimmt und lieber offensiv wechselt. Wie viele Beispiele und Turniere brauchst Du denn, bis Du denkst, das isses nicht?

Sorry, konnte ja nicht ahnen, dass du auf eine simple Nachfrage empfindlich reagierst...

Nachdem du bei Löw da ein generelles Problem festgestellt hast, dachte ich, dass du mehr spiele in petto hast als diese beiden, wobei ich das Spiel gegen Schweden nicht besonders passend finde.
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Alt 19.03.2013, 15:16   #148
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Zitat von Krieg_der_Knöpfe Beitrag anzeigen
Wow, jetzt haste mich aber sowas von erwischt. Hab extra nachgesehen und es gab seither keine HFs mehr, in denen Grütze gecoached wurde. Aber exemplarisch ist auch das Spiel gegen Schweden, als er zusieht, wie die Mannschaft schwimmt und lieber offensiv wechselt. Wie viele Beispiele und Turniere brauchst Du denn, bis Du denkst, das isses nicht?

und wenn er defensiv gewechselt hätte und D hätte dennnoch den ausgleich kassiert, hätten sich hinterher alle beschwert, warum er nicht offensiv wechseln ließ.
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Alt 19.03.2013, 15:28   #149
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Zitat von g.P. Beitrag anzeigen
Sorry, konnte ja nicht ahnen, dass du auf eine simple Nachfrage empfindlich reagierst...

Nachdem du bei Löw da ein generelles Problem festgestellt hast, dachte ich, dass du mehr spiele in petto hast als diese beiden, wobei ich das Spiel gegen Schweden nicht besonders passend finde.

Das mag daran liegen, dass Deine wortkarge Halbsatzfrage dazu geeignet schien, das von mir diskutierte Phänomen nicht zu besprechen, sondern lediglich zu zerreden. Mit ein bisschen mehr Mühe hättest Du das vermeiden können.

Das Löw kein Volldepp ist, sollte klar sein. Daher tritt die taktische Schwäche auch nicht so sehr in Qualispielen oder Gruppenspielen auf, sondern erst, wenns eng wird. Daher ja auch meine Frage, wieviele Beispiele Du brauchst. Wenn es 5 HF sind, reden wir über minimum 8 Jahre. Das ist der ungefähre Lebenszyklus einer Spielergeneration. Daher bin ich der Meinung, dass sowas schneller Bewertet werden muss.
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Alt 19.03.2013, 15:38   #150
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Das mag daran liegen, dass Deine wortkarge Halbsatzfrage dazu geeignet schien, das von mir diskutierte Phänomen nicht zu besprechen, sondern lediglich zu zerreden. Mit ein bisschen mehr Mühe hättest Du das vermeiden können.

Ich sehe ein Problem darin, "Phänomene" an einem spiel fest zu machen. Nichts anderes stand in diesem Beitrag, aber mir vergeht ein bisschen die Lust mit jemanden zu diskutieren, der offensichtlich seine Periode hat.... Mit ein bisschen mehr Souveränität hättest du das vermeiden können...
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Alt 19.03.2013, 17:05   #151
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Zitat von Krieg_der_Knöpfe Beitrag anzeigen
Ich hab mir nix einfach gemacht. Aber ich beobachte, wie Löw sich verhält, wenn es nicht rund läuft. Wie lange es dauert, bis er reagiert - wenn er denn überhaupt reagiert. Das sauge ich mir ja nicht aus den Fingern.

Ausserdem habe ich mit keinem Wort gesagt, dass sein Plan schlecht sei. Nur, dass andere Trainer eben in der Lage sind, darauf während des Spiels mit Umstellungen zu reagieren, was Löw dann wiederum vor scheinbar unlösbare Aufgaben stellt. Jedenfalls, wenn der Gegner auch ein bisschen kicken kann, was ja in HFs ziemlich wahrscheinlich ist.

Hätte Löw Spielermaterial wie vor 10 Jahren zur Verfügung, würde das viel häufiger zu beobachten sein. So wirkt Löw wie Dein Mr. Perfect, mit kleinen Schönheitsfehlern. Aber eigentlich profitiert er von der verbesserten Ausbildung im deutschen Jugendfussball. Da darf man schon die Frage stellen, ob man den richtigen Trainer für die Mannschaft hat.

na ja, ob es mit der richigen "Reaktion" auch klappen würde steht halt nun mal auch in den Sternen....wie dem auch ist, ich denke es gibt wenige Trainer die eine Mannschaft so penibel vorbereiten können, dies ist für mich der Hauptgrund das Deutschland in Turnieren soweit nach vorne "gespült" wird. Ihm jetzt Ahnungslosigkeit vorzuwerfen ist "unverschämt"

Und ja, er hat wohl eine "offensive" Einstellung.
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Alt 19.03.2013, 17:44   #152
 
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Schweden?!
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Alt 19.03.2013, 17:56   #153
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Zitat von Stan-Kowa Beitrag anzeigen
Schweden?!

Tu mir schwer, dem Trainer dafür die Verantwortung zu geben, wenn die Spieler nach ner 4 : 0 Führung ins Koma fallen..

Aber gut, nehmen wir an, zwei spiele. Wo hat Löw als Taktiker noch versagt? Die Niederlagen gegen spanien?

Viel mehr pflichtspielniederlagen waren's ja nicht... Serbien bei der wm 2010, das war's..

Kannst aber auch gerne Siege oder Unentschieden nennen, um das Phänomen nachzuweisen. Bin da für alles offen, nur Italien finde ich halt etwas wenig...
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Alt 19.03.2013, 19:16   #154
 
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Zitat von g.P. Beitrag anzeigen
Tu mir schwer, dem Trainer dafür die Verantwortung zu geben, wenn die Spieler nach ner 4 : 0 Führung ins Koma fallen..

Er hätte aber irgendwie darauf reagieren können,wenn nicht müssen.
Ich hatte das Gefühl,das er mehr oder weniger hilf und ratlos dem Treiben zuschaute.

Zitat von g.P. Beitrag anzeigen
Aber gut, nehmen wir an, zwei spiele. Wo hat Löw als Taktiker noch versagt? Die Niederlagen gegen spanien?

Viel mehr pflichtspielniederlagen waren's ja nicht... Serbien bei der wm 2010, das war's..

Kannst aber auch gerne Siege oder Unentschieden nennen, um das Phänomen nachzuweisen. Bin da für alles offen, nur Italien finde ich halt etwas wenig...

Deutschland hat hinter Spanien die weltbeste Truppe beisammen. Aufgrund der individuellen Klasse eines Grossteils der Spieler,laufen die meisten Spiele von allein.
Siege unter Löw gegen wirklich ernsthafte Gegner ,so schön sie auch z.T. anzuschauen waren,liefen häufig perfekt..gegen Argentinien 2010 Führung nach 3 Minuten. Gegen England 2010 wird der Ausgleich von Lampard nicht gegeben.
Bei der EM traf man auf völlig indisponierte Niederländer,machte gegen Portugal aus der einzigsten Chance das entscheidende Tor und zitterte sich gegen Dänemark bis zur allerletzten Minute durch.
Was ich damit sagen will ist,das man mit einer solchen Mannschaft wie sie Löw zur Verfügung hat ,die jeweiligen Qulifikationsrunden souverän überstehen muss,und eigentlich auch die Vorrunden eines Turniers keine grosse Herausforderung darstellen sollten.
Ab dem Viertel,aber spätestens dem Halbfinale eines Turniers, wird die Herausforderung logischerweise eine andere.
Und da bleibt nunmal festzuhalten,das Löw anscheinend,bzw. vielleicht entweder seine Mannschaft nicht richtig eingestellt (EM 2008/WM 2010),oder falsch aufgestellt hat (EM 2012).

Nochmal..ich gehöre nicht zu den Jogi-Bashern,zumal mir niemand einfallen will,der es machen wollte und zwingend besser wäre.
Aber mit diesem Spielermaterial ,das ihm zur Verfügung steht,ist ein Halbfinalteilnahme mehr oder weniger Pflicht.
Und ich kann den Einwand des Users Krieg_der_Knöpfe nachvollziehen,wenn er behauptet,das Löw nicht wirklich in der Lage zu sein scheint,bei einem Spiel, das aus dem Ruder zu laufen droht,selbiges im positiven Sinne rumzureissen.
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Alt 19.03.2013, 21:24   #155
 
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Zitat von g.P. Beitrag anzeigen
Aber gut, nehmen wir an, zwei spiele. Wo hat Löw als Taktiker noch versagt? Die Niederlagen gegen spanien?

mal andersrum: welche Spiele hat er denn als Taktiker gewonnen?
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Alt 19.03.2013, 22:06   #156
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Zitat von Stan-Kowa Beitrag anzeigen
Er hätte aber irgendwie darauf reagieren können,wenn nicht müssen.
Ich hatte das Gefühl,das er mehr oder weniger hilf und ratlos dem Treiben zuschaute.



Deutschland hat hinter Spanien die weltbeste Truppe beisammen. Aufgrund der individuellen Klasse eines Grossteils der Spieler,laufen die meisten Spiele von allein.
Siege unter Löw gegen wirklich ernsthafte Gegner ,so schön sie auch z.T. anzuschauen waren,liefen häufig perfekt..gegen Argentinien 2010 Führung nach 3 Minuten. Gegen England 2010 wird der Ausgleich von Lampard nicht gegeben.
Bei der EM traf man auf völlig indisponierte Niederländer,machte gegen Portugal aus der einzigsten Chance das entscheidende Tor und zitterte sich gegen Dänemark bis zur allerletzten Minute durch.
Was ich damit sagen will ist,das man mit einer solchen Mannschaft wie sie Löw zur Verfügung hat ,die jeweiligen Qulifikationsrunden souverän überstehen muss,und eigentlich auch die Vorrunden eines Turniers keine grosse Herausforderung darstellen sollten.
Ab dem Viertel,aber spätestens dem Halbfinale eines Turniers, wird die Herausforderung logischerweise eine andere.
Und da bleibt nunmal festzuhalten,das Löw anscheinend,bzw. vielleicht entweder seine Mannschaft nicht richtig eingestellt (EM 2008/WM 2010),oder falsch aufgestellt hat (EM 2012).

Nochmal..ich gehöre nicht zu den Jogi-Bashern,zumal mir niemand einfallen will,der es machen wollte und zwingend besser wäre.
Aber mit diesem Spielermaterial ,das ihm zur Verfügung steht,ist ein Halbfinalteilnahme mehr oder weniger Pflicht.
Und ich kann den Einwand des Users Krieg_der_Knöpfe nachvollziehen,wenn er behauptet,das Löw nicht wirklich in der Lage zu sein scheint,bei einem Spiel, das aus dem Ruder zu laufen droht,selbiges im positiven Sinne rumzureissen.

Ich würde mich da überhaupt nicht festlegen. Ich hadere selbst mit genügend Entscheidungen Löws, ich finde es nur beachtlich, dass Spiele gegen England oder Argentinien einfach so "perfekt gelaufen" sind, die Niederlagen hingegen Löws mangelnde Fähigkeiten beweisen sollen. Zweimal hat er gegen die beste Mannschaft, wie du ja selbst sagst, verloren, einmal gegen die Italiener, wo seine Taktik nicht aufgegangen ist.
Ich kann nicht beurteilen, ob gegen Spanien oder Italien eine andere Taktik erfolgreicher gewesen wäre, aber auf der einen Seite zu behaupten, die Holländer/Engländer/Argentinier/Portugiesen wären indisponiert gewesen und die Siege keine Trainerleistung und auf der anderen Seite das gegenteilige nicht für die Spanier und Italiener in Betracht zu ziehen, finde ich albern.
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Alt 19.03.2013, 22:16   #157
g.P.
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Zitat von derMoralapostel Beitrag anzeigen
mal andersrum: welche Spiele hat er denn als Taktiker gewonnen?

Das kann ich nicht beurteilen. Ich würde auch nicht behaupten, dass er ein Taktikfuchs ist. Mir ging's vor allem darum, dass ich es seltsam finde, wenn aus einem Spiel "Phänomene" der löwschen Inkompetenz geschlossen werden. Wenn ihr das sonst auch feststellt, meinetwegen....
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Alt 19.03.2013, 22:26   #158
 
Benutzerbild von derMoralapostel
 
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Zitat von g.P. Beitrag anzeigen
Das kann ich nicht beurteilen. Ich würde auch nicht behaupten, dass er ein Taktikfuchs ist. Mir ging's vor allem darum, dass ich es seltsam finde, wenn aus einem Spiel "Phänomene" der löwschen Inkompetenz geschlossen werden. Wenn ihr das sonst auch feststellt, meinetwegen....

die von Krieg der Knöpfe beschriebenen Eigenschaften konnte man teilweise schon bei Löws vorherigen Stationen erkennen. Ganz neu ist das also nicht.
derMoralapostel ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 19.03.2013, 22:45   #159
 
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Zitat von g.P. Beitrag anzeigen
Das kann ich nicht beurteilen. Ich würde auch nicht behaupten, dass er ein Taktikfuchs ist. Mir ging's vor allem darum, dass ich es seltsam finde, wenn aus einem Spiel "Phänomene" der löwschen Inkompetenz geschlossen werden. Wenn ihr das sonst auch feststellt, meinetwegen....

Es redet ja keiner von Inkompetenz. Nur von dem Unterschied zwischen einem guten Trainer und einem überragenden Trainer. Löw ist richtig gut darin in den Tagen Vorher nach eingehenden Videoanalysen einen guten Matchplan zu entwerfen, das hat man 2010 gut beobachten, als man auf Argentinien eine starke Mannschaft mit mittelmäßigem Trainer traf.
Nun ist mancher der Ansicht, dass Löw anscheinend technische Hilfsmittel oder auch einfach nur mehr Zeit braucht, um auf veränderte Situationen (Platzverweise, Umstellungen des Gegners) zu reagieren. In engen Spielen auf hohem Niveau macht sowas halt oft den Unterschied, siehe etwa Mourinhos Einwechslung von Modric gegen ManU nach dem Platzverweis, wo Ferguson, auch nicht irgendwer auch viel zu lange brauchte um zu reagieren. Ich bringe das beispiel Ferguson auch um klarzustellen, dass Löw mit dem Problem nicht allein ist. Aber wenn man jemanden kriegen könnte, der da besser ist, sollte man versuchen, den zu kriegen.

Geändert von Provinzler (19.03.2013 um 22:52 Uhr).
Provinzler ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 20.03.2013, 08:05   #160
 
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.
Ich kann nicht beurteilen, ob gegen Spanien oder Italien eine andere Taktik erfolgreicher gewesen wäre, aber auf der einen Seite zu behaupten, die Holländer/Engländer/Argentinier/Portugiesen wären indisponiert gewesen

Wie, wenn nicht indisponiert, würdest Du denn das Ausscheiden einer Mannschaft wie Holland in der Vorrunde mit Null Punkten bezeichnen bzw wie hättest Du denn das deutsche abschneiden bei der EM 2000 bezeichnet?

jokie ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
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