Willkommen im Fanlager!

Dein letzter Besuch war: Heute um 01:06 Uhr
Beiträge der letzten 24 Stunden/3 Tage anzeigen.
Abonnierte und unbeantwortete Themen auflisten.


Wer ist Favorit auf den EM-Titel?

Hier finden Sie die Diskussion Wer ist Favorit auf den EM-Titel? im Nationalmannschaften - Fußball WM 2018 Forum Forum. Diese befindet sich in der Kategorie Fußball-Foren; Zitat von Stan-Kowa Rational nicht zu erklären,so scheint es doch ein Fakt zu sein,das es so etwas wie Angstgegner gibt. ...


Umfrageergebnis anzeigen: Wer wird Europameister?
Polen 0 0%
Ukraine 0 0%
Deutschland 15 55,56%
Italien 2 7,41%
Spanien 4 14,81%
Niederlande 0 0%
England 2 7,41%
Dänemark 0 0%
Frankreich 0 0%
Griechenland 1 3,70%
Russland 0 0%
Schweden 0 0%
Kroatien 1 3,70%
Irland 2 7,41%
Tschechien 0 0%
Portugal 0 0%
Teilnehmer: 27. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen


Like Tree22Likes
 
Antwort
 
LinkBack Themen-Optionen Ansicht
Alt 12.09.2011, 23:23   #181
 
Benutzerbild von Blubb
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 01.09.2004
Ort: Nürnberg
Zitat von Stan-Kowa Beitrag anzeigen
Rational nicht zu erklären,so scheint es doch ein Fakt zu sein,das es so etwas wie Angstgegner gibt.
So kann es sein das Italien gegen 2 Gurkentruppen schon in der Vorrunde scheitert. Sollten sie aber in der KO Runde auf Deutschland treffen,würde ich nicht auf ein Weiterkommen der DFB-Truppe wetten.

Das ist doch allerhöchst theoretisch. Es gibt einfach zu wenige Spiele zwischen den großen Nationen, gerade, wenns um einen Titel geht. Gegen Italien hat man jetzt 1990, 96 und 2006 gespielt - und alle Spiele waren eng, zweimal ist dabei Italien ausgeschieden.

Den totalen Angstgegner seh ich da nicht. Es waren aber immer ganz enge Dinger.

Blubb ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 12.09.2011, 23:29   #182
Poudemos
 
Benutzerbild von Villarato
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 16.05.2010
Spanien erreicht als erstes Team einen EM-WM-EM Titel in Folge
Villarato ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 12.09.2011, 23:33   #183
 
Benutzerbild von Libuda
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 03.09.2004
Zitat von Blubb Beitrag anzeigen
Das ist doch allerhöchst theoretisch. Es gibt einfach zu wenige Spiele zwischen den großen Nationen, gerade, wenns um einen Titel geht. Gegen Italien hat man jetzt 1990, 96 und 2006 gespielt - und alle Spiele waren eng, zweimal ist dabei Italien ausgeschieden.

Den totalen Angstgegner seh ich da nicht. Es waren aber immer ganz enge Dinger.

Jo eben, bei Nationalmannschaften ist die Kaffeesatzleserei aufgrund irgendwelcher Ergebnisse aus der Vergangenheit noch viel größerer Unsinn, als es schon bei Vereinen ist, dazu sind Turniere und damit wichtige Spiele viel zu selten. Gilt aber natürlich genauso für das oftmalige frühe Ausscheiden...
Libuda ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 13.09.2011, 00:22   #184
06/05/2012
 
Benutzerbild von Juventino1985Reloaded
 
Registriert seit: 17.05.2010
Ort: Auf der Welt
Zitat von Libuda Beitrag anzeigen
Du meinst, Italien scheidet bei Europameisterschaften absichtlich meistens schon in der Vorrunde aus, damit man danach nicht auf Deutschland trifft, um die Gefahr zu umgehen, dass die Serie reißen könnte? Falls das so ist, sehr gut, bitte beibehalten!

Wie du meinst
Juventino1985Reloaded ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 13.09.2011, 00:23   #185
06/05/2012
 
Benutzerbild von Juventino1985Reloaded
 
Registriert seit: 17.05.2010
Ort: Auf der Welt
Zitat von Villarato Beitrag anzeigen
Spanien erreicht als erstes Team einen EM-WM-EM Titel in Folge

Glaub sowieso , dass Spanien den Deutschen nachwievor eine Nummer zu groß ist......Auch uns! Denke, dass in einer Euro nur Holland gefährlich im Moment werden kann.....
Juventino1985Reloaded ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 13.09.2011, 00:52   #186
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 02.09.2004
Zitat von Blubb Beitrag anzeigen
Gegen Italien hat man jetzt 1990, 96 und 2006 gespielt -



WMs:ko-spiele 1970 1/2-finale 3:4/finale 1982 1:3 /1/2-finale 2006 0:2 ...ausfallquote:100%!

WM 1978: gruppenspiel, 2.finalrunde 0:0(Italien im spiel um platz 3,D raus)

EMs:1988 gruppenspiel 1:1(beide für`s 1/2-finale qualifiziert),1996 gruppenspiel 0:0(D im 1/4-finale,Italien raus)


1990 spielte man zwar IN aber nicht GEGEN italien


ändert nichts daran,dass diese teilweise schon sehr lange zurückliegenden spiele bei einem erneuten aufeinandertreffen natürlich keine rolle mehr spielen würden,aber die historische bilanz in ko-begegnungen ist halt trotzdem vernichtend.
Glavovic ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 13.09.2011, 00:52   #187
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 02.09.2004
Ort: Bad Münstereifel
Zitat von Blubb Beitrag anzeigen
Das ist doch allerhöchst theoretisch. Es gibt einfach zu wenige Spiele zwischen den großen Nationen, gerade, wenns um einen Titel geht. Gegen Italien hat man jetzt 1990, 96 und 2006 gespielt - und alle Spiele waren eng, zweimal ist dabei Italien ausgeschieden.

Den totalen Angstgegner seh ich da nicht. Es waren aber immer ganz enge Dinger.

1990

1970 WM - Halbfinale 3:4 n.V.
1978 WM - 2. Runde 0:0
1982 WM - Finale 1:3
1988 EM- Vorrunde 1:1
1996 EM - Vorrunde 0:0 mit viiiiiiiiiiiiiiiiiiel Glück
2006 WM - Halbfinale 0:2 n.V.


Insgesamt 30 Spiele 7 Siege 9 Unentschieden 14 Niederlagen
Stan-Kowa ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 13.09.2011, 00:58   #188
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 02.09.2004
Zitat von Juventino1985Reloaded Beitrag anzeigen
Glaub sowieso , dass Spanien den Deutschen nachwievor eine Nummer zu groß ist......Auch uns! Denke, dass in einer Euro nur Holland gefährlich im Moment werden kann.....

wenn spanien für D noch eine nummer zu groß ist(was ich auch glaube/befürchte),dann für holland aber auch.
Glavovic ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 13.09.2011, 01:04   #189
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 02.09.2004
Zitat von Stan-Kowa Beitrag anzeigen
1990

1970 WM - Halbfinale 3:4 n.V.
1978 WM - 2. Runde 0:0
1982 WM - Finale 1:3
1988 EM- Vorrunde 1:1
1996 EM - Vorrunde 0:0 mit viiiiiiiiiiiiiiiiiiel Glück
2006 WM - Halbfinale 0:2 n.V.


Insgesamt 30 Spiele 7 Siege 9 Unentschieden 14 Niederlagen

wenn du 1996,völlig zu recht,von viiiiiiiiiiiiel glück für D(+eine ordentliche portion köpke) sprichst,dann musst du aber der gerechtigkeit halber für das spiel 1970 EXTREMST viiiiiiiiiiiiel glück für Italien + einen TOTAAAAAAAL blinden schiri erwähnen.

Geändert von Glavovic (13.09.2011 um 01:10 Uhr).
Glavovic ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 13.09.2011, 01:07   #190
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 02.09.2004
Zitat von Villarato Beitrag anzeigen
Spanien erreicht als erstes Team einen EM-WM-EM Titel in Folge

einmal ist immer das erste mal und die ganz große überraschung wär`s nun wirklich nicht.
Glavovic ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 13.09.2011, 03:48   #191
HURSCH
 
Benutzerbild von Tolotos
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 01.09.2004
Ort: Neunkirchen/Saar
Zitat von Stan-Kowa Beitrag anzeigen

Insgesamt 30 Spiele 7 Siege 9 Unentschieden 14 Niederlagen

Ich denke, dass eine so kleine Anzahl an Spielen immer noch keinerlei Aussage erlaubt. Ich bin zu faul, mir wirklich ein Modell, einen Schätzer usw. dafür zu überlegen, aber zumindest etwas, dass mir bekannt ist, habe ich mal nachgeschlagen. Ich weiß nicht, wie gut es die Modellierung selbst ist, da ich davon nicht allzuviel Ahnung hab, die Theorie dahinter sollte stimmen. Ich poste mal ausführlich dazu, damit andere das auch kritisieren können, falls es nicht sehr sinnvoll ist was ich mache.

Die Unentschieden lasse ich weg, da ich wie gesagt nichts eigenes überlegen will und das so auf einen (mir!) bekannteren Fall zurückgeführt wird.

Dann haben wir 21 Spiele mit 7 Siegen und 14 Niederlagen.

Sagen wir mal in einem beliebigen Spiel Deutschland - Italien hat Italien eine Siegwahrscheinlichkeit p.

Die Vermutung die du hast ist nun, dass die bisherigen Ergebnisse bekräftigen, dass p (deutlich?) höher als 50 % ist.

Um nun unser p zu schätzen, wäre ein sinnvoller Wert bei den zur Verfügung stehenden Ergebnissen sicherlich 14/21 = 2/3. (Man kann zeigen, dass dieser Schätzer tatsächlich in verschiedener Hinsicht "der beste" ist). Ein Wert der tatsächlich (deutlich?) über 0,5 liegt.

Wirklich sicher sein, wie groß p ist, kann man sich natürlich ohnehin nicht, denn es geht ja immer noch um Wahrscheinlichkeiten. Auch wenn eine italienische Mannschaft gegen eine deutsche immer mit 0,0001 % Wahrscheinlichkeit gewinnt und sonst verliert, KANN theoretisch natürlich eine Statistik wie oben zu stande kommen. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber natürlich verschwindend gering.

Sagen wir mal, wir hätten ganz gerne, dass unser geschätzter Wert p' = 2/3 zu 95 % stimmt. Dann können wir mit so genannten Konfidenzintervallen ausrechnen, um wieviel das tatsächliche p mit einer Warscheinlichkeit von 95 % höchstens von unserem p' abweicht.
Mithilfe des zentralen Grenzwertsatzes sind da ziemlich gute Abschätzungen möglich. Dieser beschreibt aber nur das asymptotische Verhalten (d.h. für sehr viele Versuche). Da sind unsere 20 wohl nicht genug.
Was wir machen können ist mit Tschebyscheff ein Konfidenzintervall konstruieren. Das sagt uns aber nur, dass das tatsächliche p mit Wahrscheinlichkeit 95 % in einem Intervall mit Durchmesser 1 liegt. Also liegt das tatsächliche p ausgehend vom geschätzten p' = 2/3 zu 95 % zwischen
2/3 - 0,5 =0,1666... und 2/3+0,5=1,1666...
Nicht sehr aussagekräftig.

Immerhin könnte man (zurecht) argumentieren, dass dies nicht an den Daten, sondern an der sehr groben TschebyschefF-Ungleichung liegt.

Doch auch mit den Abschätzungen, die der zentrale Grenzwertsatz liefern würde (und ich fürchte soviel besser gehts dann nicht mehr), erhält man immer noch eine Abweichung von etwa 0,22 in beide Richtungen. (also zwischen 0,44 und 0,88) Der Wert ist also noch nicht mal soweit einzugrenzen, dass Italien überhaupt die höhere Siegwahrscheinlichkeit hat als D....
Und dabei sollte man bedenken, dass dieses zweite Vorgehen höchstunmathematisch ist, und eine Genauigkeit liefert, die man in echt längst nicht erreichen kann. Schließlich ist der asymptotische Charakter des zentralen Grenzwertsatzes, den man hier braucht, bei nur 20 Spielen kaum erfüllt...
The_Great_VfB, Blubb and Glavovic like this.
Tolotos ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 13.09.2011, 08:32   #192
Hrvatska u srcu!
 
Benutzerbild von Vatreni
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 01.09.2004
Ort: Hrvatska
Dir war langweilig oder?
Vatreni ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 13.09.2011, 09:45   #193
bite niecht närven Dancke
 
Benutzerbild von The_Great_VfB
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 01.09.2004
Ort: Stadt der Stute
was zum Geier
The_Great_VfB ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 13.09.2011, 09:49   #194
bite niecht närven Dancke
 
Benutzerbild von The_Great_VfB
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 01.09.2004
Ort: Stadt der Stute
Zitat von Juventino1985Reloaded Beitrag anzeigen
Ich gönns euch mehr als den Deutschen , alleanza mediterranea.....;)

manche Spanier stinken
The_Great_VfB ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 13.09.2011, 10:22   #195
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 02.09.2004
Zitat von The_Great_VfB Beitrag anzeigen
manche Spanier stinken

für einen,wie juventino riecht wahrscheinlich selbst der stinkendste iberer noch besser,als der bestparfümierte deutsche!
Glavovic ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 13.09.2011, 10:48   #196
 
Benutzerbild von Blubb
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 01.09.2004
Ort: Nürnberg
Zitat von Libuda Beitrag anzeigen
Jo eben, bei Nationalmannschaften ist die Kaffeesatzleserei aufgrund irgendwelcher Ergebnisse aus der Vergangenheit noch viel größerer Unsinn, als es schon bei Vereinen ist, dazu sind Turniere und damit wichtige Spiele viel zu selten. Gilt aber natürlich genauso für das oftmalige frühe Ausscheiden...

Naja Vereinsmannschaften spielen in 2 Jahren mind. 4mal gegeneinander, manchmal sogar viel öfter. Und dazwischen ändert sich halt nicht viel.

Aber wenn da 6 oder sogar 10 Jahre dazwischen liegen spielt das keine Rolle. ZB haben die Mannschaften 06 und 12 ja nur wenig gemeinsam. Da könnten am Ende nur noch so 1/4 des Kaders von damals dabei sein. Die Italiener haben sogar einen kompletten Umbruch hinter sich.

Geändert von Blubb (13.09.2011 um 11:00 Uhr).
Blubb ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 13.09.2011, 12:03   #197
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 02.09.2004
Ort: Bad Münstereifel
Zitat von Tolotos Beitrag anzeigen
Ich denke, dass eine so kleine Anzahl an Spielen immer noch keinerlei Aussage erlaubt. Ich bin zu faul, mir wirklich ein Modell, einen Schätzer usw. dafür zu überlegen, aber zumindest etwas, dass mir bekannt ist, habe ich mal nachgeschlagen. Ich weiß nicht, wie gut es die Modellierung selbst ist, da ich davon nicht allzuviel Ahnung hab, die Theorie dahinter sollte stimmen. Ich poste mal ausführlich dazu, damit andere das auch kritisieren können, falls es nicht sehr sinnvoll ist was ich mache.

Die Unentschieden lasse ich weg, da ich wie gesagt nichts eigenes überlegen will und das so auf einen (mir!) bekannteren Fall zurückgeführt wird.

Dann haben wir 21 Spiele mit 7 Siegen und 14 Niederlagen.

Sagen wir mal in einem beliebigen Spiel Deutschland - Italien hat Italien eine Siegwahrscheinlichkeit p.

Die Vermutung die du hast ist nun, dass die bisherigen Ergebnisse bekräftigen, dass p (deutlich?) höher als 50 % ist.

Um nun unser p zu schätzen, wäre ein sinnvoller Wert bei den zur Verfügung stehenden Ergebnissen sicherlich 14/21 = 2/3. (Man kann zeigen, dass dieser Schätzer tatsächlich in verschiedener Hinsicht "der beste" ist). Ein Wert der tatsächlich (deutlich?) über 0,5 liegt.

Wirklich sicher sein, wie groß p ist, kann man sich natürlich ohnehin nicht, denn es geht ja immer noch um Wahrscheinlichkeiten. Auch wenn eine italienische Mannschaft gegen eine deutsche immer mit 0,0001 % Wahrscheinlichkeit gewinnt und sonst verliert, KANN theoretisch natürlich eine Statistik wie oben zu stande kommen. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber natürlich verschwindend gering.

Sagen wir mal, wir hätten ganz gerne, dass unser geschätzter Wert p' = 2/3 zu 95 % stimmt. Dann können wir mit so genannten Konfidenzintervallen ausrechnen, um wieviel das tatsächliche p mit einer Warscheinlichkeit von 95 % höchstens von unserem p' abweicht.
Mithilfe des zentralen Grenzwertsatzes sind da ziemlich gute Abschätzungen möglich. Dieser beschreibt aber nur das asymptotische Verhalten (d.h. für sehr viele Versuche). Da sind unsere 20 wohl nicht genug.
Was wir machen können ist mit Tschebyscheff ein Konfidenzintervall konstruieren. Das sagt uns aber nur, dass das tatsächliche p mit Wahrscheinlichkeit 95 % in einem Intervall mit Durchmesser 1 liegt. Also liegt das tatsächliche p ausgehend vom geschätzten p' = 2/3 zu 95 % zwischen
2/3 - 0,5 =0,1666... und 2/3+0,5=1,1666...
Nicht sehr aussagekräftig.

Immerhin könnte man (zurecht) argumentieren, dass dies nicht an den Daten, sondern an der sehr groben TschebyschefF-Ungleichung liegt.

Doch auch mit den Abschätzungen, die der zentrale Grenzwertsatz liefern würde (und ich fürchte soviel besser gehts dann nicht mehr), erhält man immer noch eine Abweichung von etwa 0,22 in beide Richtungen. (also zwischen 0,44 und 0,88) Der Wert ist also noch nicht mal soweit einzugrenzen, dass Italien überhaupt die höhere Siegwahrscheinlichkeit hat als D....
Und dabei sollte man bedenken, dass dieses zweite Vorgehen höchstunmathematisch ist, und eine Genauigkeit liefert, die man in echt längst nicht erreichen kann. Schließlich ist der asymptotische Charakter des zentralen Grenzwertsatzes, den man hier braucht, bei nur 20 Spielen kaum erfüllt...

Sehr schön.
Aber wie ich ja bereits erwähnte ist die Theorie vom Angstgegner keine rationale. Aber wenn Italien nicht der Angstgegner der Deutschen Nationalmannschaft ist,wer dann?
Stan-Kowa ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 13.09.2011, 12:22   #198
Spezialeinheit!
 
Benutzerbild von Alan Smithee
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 08.06.2006
Ort: Germania Superior
Serbien. 100% aller Pflichtspiele verloren.
Alan Smithee ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 13.09.2011, 12:46   #199
 
Benutzerbild von Andrej1ModX
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 03.06.2011
Zitat von Stan-Kowa Beitrag anzeigen
Sehr schön.
Aber wie ich ja bereits erwähnte ist die Theorie vom Angstgegner keine rationale. Aber wenn Italien nicht der Angstgegner der Deutschen Nationalmannschaft ist,wer dann?

Wer sagt, dass wir überhaupt einen Angstgegner brauchen? Überhaupt gibt es Intelligenteres als diesen von reißerischen Medien so geprägten Begriff.
Andrej1ModX ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Alt 13.09.2011, 13:11   #200
bite niecht närven Dancke
 
Benutzerbild von The_Great_VfB
 
Geschlecht: Männlich
Registriert seit: 01.09.2004
Ort: Stadt der Stute
Zitat von Andrej1ModX Beitrag anzeigen
Wer sagt, dass wir überhaupt einen Angstgegner brauchen? Überhaupt gibt es Intelligenteres als diesen von reißerischen Medien so geprägten Begriff.

Angstgegner steht ja auch nciht unbedingt dafür das ma sich in die Hosen scheisst, sondern dass man in der Vergangenheit schlecht abgeschnitten hat.

z.B. Griechenland kann halb Europa als Angstgegner einstufen,

Portugals Angstgegner sind dann aber wir

The_Great_VfB ist offline   Mit Zitat antworten Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen 
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are an
Pingbacks are an
Refbacks are an


Forum Statistiken

  • Mitglieder: 14,685
  • Themen: 53.649
  • Beiträge: 2.545.963
Aktuell sind 211 Fans auf Fanlager.de aktiv.

Sportwetten

Kontakt

Fußball News Infos