Amoroso vs. Makaay (der Gaudi halber)

Webchiller

Bekanntes Mitglied
Blubb schrieb:
Valdez hatte letzte Saison die beste Statistik,da er eben kaum gespielt hat... Brdaric genauso... und schau mal auf Werder: Klose hat 4 von 5 Toren als Joker erzielt... dann Valdez gegen Schalke und so was halt...
Andererseits spielen die guten Stürmer doch immer! Diese Weltklassespieler akzeptieren es nur sehr selten,ausgewechselt zu werden...


Also ich würde dir schon Recht geben, wenn wir hier einen reinen Wechselspieler, der nur als Joker eingesetzt wurde und das über 6-7 Jahre, einem Mann wie Makaay gegenüberstellen würden, aber hier hatte der eine Spieler 2,5 Jahre Spielzeit, bei vielen, vielen Verletzungspausen, während der andere mehr als ein Jahr völlig ohne Verletzungen spielen konnte. Und da Amoroso alles andere als ein Einwechselspieler war, kann dieser Vergleich wirklich nicht angebracht werden.
 

Blubb

Aktives Mitglied
Webchiller schrieb:
Also ich würde dir schon Recht geben, wenn wir hier einen reinen Wechselspieler, der nur als Joker eingesetzt wurde und das über 6-7 Jahre, einem Mann wie Makaay gegenüberstellen würden, aber hier hatte der eine Spieler 2,5 Jahre Spielzeit, bei vielen, vielen Verletzungspausen, während der andere mehr als ein Jahr völlig ohne Verletzungen spielen konnte. Und da Amoroso alles andere als ein Einwechselspieler war, kann dieser Vergleich wirklich nicht angebracht werden.
Auch Verletzungsanfälligkeit ist etwas,was den Wert und die Klasse des Spielers stark beeinflusst... so gesehen,Topstürmer spielen immer so lange wie sie können... und wenn Makaay seit mittlerweile 3 Jahren nicht mehr verletzt war.dann ist auch das ein Zeichen von Konstanz... Konstanz,die ein Amoroso nie besaß!
 

Kerpinho

FL-Pate
Teammitglied
@ Chiller:

Wenn Du schon einen halbwegs fairen Vergleich willst, dann hättest Du lediglich die erste Bundesligasaison der beiden Spieler werten dürfen. Ich schätze mal, dass hier sogar die Einsätze nach Spielminuten ähnlich sein dürften.

Fakt wäre dann, das Amoroso in 31 Spielen 11 Feldtore erzielt hat, während Makaay in 32 Spielen 21 Feldtore erzielt hat.
Bei allem gebotenen Respekt vor Amoroso, aber ich denke das sagt einiges aus.....

MFG!
 

Blubb

Aktives Mitglied
Mal ganz abgesehen von den CL-Toren... Makaay war der einzige Grund,warum wir letztes Jahr weiterkamen und dieses Jahr scheint ers wieder zu werden(zwar nicht mehr so krass)...
 
die diskussion hat sich festgefahren...
entweder man beurteilt die leistungen anhand der gespielten minuten oder anhand der gespielten spiele...
je nachdem welche statistik man gerade für den spieler mit dem man sympathisiert braucht, nimmt man zur hand...........
weclhe von beiden sinnvoller ist, ist jedoch klar... nämlich die mit den gespielten minuten :zwinker3:
 

Blubb

Aktives Mitglied
Stellt sich natürlich die Frage,warum ein Amoroso durchschnittlich nur 62 Minuten pro Spieltag auf dem Platz stand(ich mein jetzt nur 2001/02)...

War er so schlecht?
Reicht die Ausdauer nicht für mehr?
Fragen über Fragen...
 
Blubb schrieb:
War er so schlecht?
Reicht die Ausdauer nicht für mehr?
Fragen über Fragen...
2 gründe...
- verletzungen... darunter leidet natürlich auch ausdauer und fittness
- sammer... seine personalentscheidungen waren für mich oft nicht nachzuvollziehn...

"zu schlecht" war er auf jeden fall nicht!
 

Blubb

Aktives Mitglied
Emmas_linke_Klebe schrieb:
2 gründe...
- verletzungen... darunter leidet natürlich auch ausdauer und fittness
- sammer... seine personalentscheidungen waren für mich oft nicht nachzuvollziehn...

"zu schlecht" war er auf jeden fall nicht!
Dann war er eben doch zu schlecht... was nützt ein Spieler der dauernd verletzt ist?
 
Blubb schrieb:
Dann war er eben doch zu schlecht... was nützt ein Spieler der dauernd verletzt ist?
verletzungen haben nichts mit dem KÖNNEN eines spielers zu tun, sondern mit dem WERT FÜR DIE MANNSCHAFT...
da müssten wir uns schon einigen über was wir sprechen ;)

eigentlich ist es egal...
ohne zweifel sind beide spieler ausnahmespieler (gewesen)... wer von beiden besser ist (war) kann man nicht wirklich sagen, weil man es aus soooo viel verschiedenen blickwinkeln sehn kann!

sogar ich tendiere zu makaay, da er einfach merh professionalität an den tag legt, dafür war amoroso für mich aber was das gesamte potenzial angeht der bessere...
 

Kerpinho

FL-Pate
Teammitglied
Noch einmal kurz zum Sinn-oder Unsinn der Statistiken:

Sicher werden Statistiken NIEMALS hundertprozentig zuverlässig und angebracht sein - ganz klar. Deswegen ist es auch völlig legitim über diverse Zahlen zu streiten. Dies macht ja, in gewisser Hinsicht, auch den Reiz einer solchen Diskussion aus. ;-)

Eines ist jedoch unstrittig: Offensivspieler werden nun einmal an ihrer Torquote gemessen, ganz besonders natürlich die Stürmer. Jeder weiß, was passiert wenn ein guter Stürmer mal 3-4 Spiele das Tor nicht trifft :zahn: ....that`s Businness! Daran muss sich ein Stürmer - ob er nun will oder nicht - messen lassen. Denn eben jene Torgefahr/-garantie ist es ja auch, die solche Spielertypen so wertvoll, begehrt und beliebt macht.

PS: Allerdings scheint jetzt selbst Real Madrid begriffen zu haben, dass ein Team nicht nur von seinen Sürmern lebt :zwinker3: .....wenngleich diese Erkenntnis derzeit noch nicht wirklich vom erhofften Erfolg gekrönt wird....

MFG!
 
Zuletzt bearbeitet:

jens

Giovane forever!
Also ich bin zu folgendem Ergebnis gekommen...

Der beste Stürmer der Liga heisst Madlung, der beste der CL Voronin...der schlechteste mittlerweile, gemessen an Anwesenheitszeit in der Liga, heisst Gerd Müller.
Nachdem das geklärt sein dürfte stelle ich einfach die Frage in den Raum:
Warum lasst ihr Euch gegenseitig zu solchem Sandkastenverhalten verleiten, wo doch vor und nach dem Eigennamen des Supi-Stürmers wieder gesittete Verhältnisse vorherrschen?

Übrigens....Elber... :fröhlich:
 

Wuschel

Bekanntes Mitglied
Emmas_linke_Klebe schrieb:
aber ich finde selbst wenn die elfmetertore weggerechnet werden (was ich auch für sinnvoll halte, denn ein butt ist nich wirklich torgefährlich), dann sieht man, dass amoroso durchaus mit makaay mithalten konnte! man darf ja beim marcio auch nicht ganz ausser acht lassen, dass er immer wieder verletzt war und unter sammer nicht immer gespielt hat, wenn er denn doch mal fitt war! diese trägt sicherlich nicht dazu bei, dass ein stürmer den für ihn so wichtigen rythmus findet!


Hmm, um jetzt mal wieder von euren Statistiken wegzukommen sagt es doch schon vielleicht auch einiges über einen Stürmer aus wenn der Trainer ihn mal einfach draußen lassen kann. Deswegen ist für mich auch Amoroso der schwächere Stürmer, weil Sammer auch auf ihn verzichten konnte, weil er nicht den Wert für die Mannschaft hatte, den bspw. ein Makaay hat. :hammer:
Ist doch Amorosos eigene Schuld wenn er nicht spielt, weil er sich nicht genug aufdrängt oder Stress macht. Auch Teamfähigkeit sollte zu den Eigenschaften eines guten Stürmers gehören! :mahnen: Das nun als Entschuldigung für eine evtl. schwächere Torstatistik zu nehmen halte ich für sinnlos!
 

Webchiller

Bekanntes Mitglied
Emmas_linke_Klebe schrieb:
sogar ich tendiere zu makaay, da er einfach merh professionalität an den tag legt, dafür war amoroso für mich aber was das gesamte potenzial angeht der bessere...

Das sowieso, keine Frage! Makaay ist für mich nicht die Personifikation eines hochtalentierten Fußballers, er kann einfach ein paar Sachen zu nahezu 100 % gut und setzt das schnörkellos und grundsolide um.

Aber wie schon tausendmal geschrieben, die eigentliche Absicht diesen Thread zu verfassen lag auch nicht darin, zu behaupten, Amoroso wäre der bessere Stürmer, sondern um darzustellen, wie sehr sich Statistiken in irgendeine ganz gewollte Richtung hinbiegen lassen.
Lustig natürlich, dass ich dafür nichtmal groß rumprobieren musste, sondern auf Anhieb Erfolg hatte.

@ Kerp:

Lustig finde ich jetzt auch, dass du eben versuchst, diese Statistik mit lauter Einwänden geradezubiegen. Das könnte man eben mit jeder Statistik machen und deshalb ist diese von mir angeführte Statistik in keiner Weise falscher als irgendeine andere, mit etwas mehr Einschränkungen.

Fassen wir zusammen: Ich habe einen Vergleich zwischen Makaay und Amoroso aufgestellt, in dem die tatsächliche Effizienz in Sachen Torbeteiligung gefragt ist. Und die tatsächliche Effizienz spricht halt für Amoroso, da kann man noch hunderttausend Einwände mehr bringen, ganz nüchtern betrachtet ist das nunmal so. Dass es im tatsächlichen Geschehen dann anders aussieht, ist mir auch klar, nicht umsonst habe ich mehrfach betont, dass ich Makaay auf einer ganz anderen Stufe als Amoroso sehe.
Die Hauptintention lag ja auch nicht in dem Vergleich Amoroso Makaay, sondern darin, zu beweisen, wie sehr vollkommen makellose Statistiken doch von dem realen Geschehen abweichen können.

So und jetzt sollte das ein für allemal klar sein! :floet:
 
in eurer diskussion vergesst ihr etwas. wenn eine statistik eine aussagekraft besitzen soll, dann müssen die untersuchten gegenstände auf eine gemeinsame basis begrenzt werden. die statistik kann dann für diesen punkt eine aussagekraft entwickeln. aber eben nur für diesen punkt. eine abschlissende beurteilung des gesamten gegenstades aus dem untersuchungsergebnis eines einzelnen punktes kann zwar durchaus richtig sein, dann ist das aber eher auf einen zufall zurückzuführen, als auf empirischer beobachtung.

zu eurem beispiel mit den beiden torjägern. man kann die untersuchung auf die erzielten buli-tore begrenzen. ergebnis lt. diesem thread: amoroso 28 tore, makaay 27 tore. aussage: amoroso hat mehr tore erzielt als makaay. nicht mehr und nicht weniger kann man aus diesem vergleich herausziehen. das man aus dieser einen aussage nicht darauf schliessen kann, das amoroso per se der bessere stürmer ist, habt ihr natürlich auch herausgefunden. aber den folgenden schritt geht ihr nicht konsequent weiter.

um zu einer aussagekräftigen bewertung hinsichtlich des besseren stürmers zu gelangen, erweitert die statistik unter hinzunahme z.b. der gespielten zeit. nur könnt ihr euch schon hierbei nicht darauf einigen, ob die gespielten minuten, oder die anzahl der bestrittenen spiele in die messung mit einfliessen können. und da liegt der knackpunkt. wenn ihr einen vergleich anstellen wollt, dann müsst ihr euch auch verbindlich auf einen fragenkatalog festlegen, und das ergebnis nicht hinterher durch hinzunahme neuer aspekte verfälschen.

sgg
 

der_kalich

++[EDELMÜLLPOSTER]++
Deine Milchmaedchen-Rechnung kann ja ned aufgehen, wenn Du fuer Amoroso 3 Saisons zusammenrechnest und fuer Makaay nur 2... :floet:
 

Webchiller

Bekanntes Mitglied
Mann isses denn echt so schwer zu verstehen? Wie genauer will ich es denn noch machen, als gespielte Minuten berechnen?
Schwachsinnig wäre es gewesen, wie es einige hier fordern, die Spiele zu rechnen, denn wie bitteschön kann man zwei Akteure miteinander vergleichen, wenn der eine deutlich häufiger ein und ausgewechselt wurde, während der andere volle 90 Minuten durchspielt? Die Minutenzahl ist der genaueste Wert, den du hierfür verwenden kannst, da kann einer 20 Saisons gespielt haben ...
 
MSGKnicks schrieb:
Hmm, um jetzt mal wieder von euren Statistiken wegzukommen sagt es doch schon vielleicht auch einiges über einen Stürmer aus wenn der Trainer ihn mal einfach draußen lassen kann. Deswegen ist für mich auch Amoroso der schwächere Stürmer, weil Sammer auch auf ihn verzichten konnte, weil er nicht den Wert für die Mannschaft hatte, den bspw. ein Makaay hat. :hammer:
Ist doch Amorosos eigene Schuld wenn er nicht spielt, weil er sich nicht genug aufdrängt oder Stress macht. Auch Teamfähigkeit sollte zu den Eigenschaften eines guten Stürmers gehören! :mahnen: Das nun als Entschuldigung für eine evtl. schwächere Torstatistik zu nehmen halte ich für sinnlos!
du vergisst was... es war nich irgendein trainer, sondern eben sammer...
er hat was amoroso angeht nie populäre entscheidungen gefällt... der grund, dass er ihn häufig nicht hat spielen lassen, war wohl eher, dass sammer andre aufassungen von fussball hatte...
das muss nix mit dem wert für ne mannschaft zu tun haben...
ob amoroso teamfähig war kannst du doch gar nicht sagen... auf jeden fall sind die entscheidungen von sammer kein geeigneter indikator, finde ich...
 

Jan

Nur der SFS!
Webchiller schrieb:
Fassen wir zusammen: Ich habe einen Vergleich zwischen Makaay und Amoroso aufgestellt, in dem die tatsächliche Effizienz in Sachen Torbeteiligung gefragt ist. Und die tatsächliche Effizienz spricht halt für Amoroso, da kann man noch hunderttausend Einwände mehr bringen, ganz nüchtern betrachtet ist das nunmal so. Dass es im tatsächlichen Geschehen dann anders aussieht, ist mir auch klar, nicht umsonst habe ich mehrfach betont, dass ich Makaay auf einer ganz anderen Stufe als Amoroso sehe.
Die Hauptintention lag ja auch nicht in dem Vergleich Amoroso Makaay, sondern darin, zu beweisen, wie sehr vollkommen makellose Statistiken doch von dem realen Geschehen abweichen können.

So und jetzt sollte das ein für allemal klar sein! :floet:

Und genau da sprichst/argumentierst du hier nun mal gegen ne Wand...

Von daher: Lass dich nicht unterkriegen :zwinker3:

Gruß
 
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