Bundesliga Liveticker 9. Spieltag - Saison 2020/21
- Ersteller Kerpinho
- Erstellt am
kahnsinn
Triple find ich gut
Du bringst da einiges durcheinander. Wenn ein Spieler sich wie ein Torhüter hinstellt und dann den Ball an die Hand geschossen bekommt, dann wird das natürlich geahndet. Wenn aber ein Spieler, wie in diesem Fall Süle, überhaupt keine Bewegung der Hand zum Ball macht und der Arm auch noch angelegt ist, dann ist das kein strafbares Handspiel. Eigentlich ganz einfach, eigentlich.
MRB
Aktives Mitglied
Über die Regel brauchen wir nicht zu diskutieren. Absicht im Sinne von wirklicher Absicht ist fast nie gegeben. Daher ist die Absicht-Regel auch Banane, weil man sich danach selbst versucht zusammenzuschustern, wie Absicht auszulegen ist. Die Absicht laut Fußballregelwerk hat mit Absicht in der Realität nur wenig zu tun und überschneidet sich lediglich im ganz klaren Bereich.
"Geholfen" hat hier in der Situation viel eher, dass Süles Arm schon in etwa da war, als der Ball noch am Fuß des Gegners war. Das ist oft nicht so, was dann möglicherweise komisch aussieht, auch wenn's unabsichtlich ist.
kahnsinn
Triple find ich gut
Und für den Eindruck den du hinterlässt du
Auch da irrst Du. Für den Eindruck, den ich bei Dir hinterlasse, bist auch Du selbst verantwortlich. Kannst Du aber sicherlich auch heute Mittag im Kaffeekränzchen bei Weihnachtsplätzchen und warmem Bier ansprechen.
Bojack
Eine Laune der Natur
Ok, du hast die Szene nicht gesehen oder deine Vereinsbrille ist zu beschlagen.
Bojack
Eine Laune der Natur
Dass der Arm schon beim Schuss da war, ist nicht relevant. Sonst könnte der Abwehrspieler ja seine vor dem Schuss seine Körperfläche vergrössern. Er war auch nicht am Körper (und darauf kommts an), sondern ist irgendwie runtergebaumelt, hat aber durchaus die Körüperfläche vergrössert. Und das kann (nicht muss) man durchaus pfeifen, wird auch oft genug in regelkoformer Weise.
MRB
Aktives Mitglied
Sorry, aber da liegst du komplett falsch, natürlich ist das von großer Relevanz, ist sogar der erste Punkt in den Regeln:
Folgendes ist zu berücksichtigen:
• die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
• die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),
• die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein
Vergehen),
Quelle
Bojack
Eine Laune der Natur
Du verlinkst die Regeln von 2018/2019, welche mittlerweile geändert wurden.
Hier kannst die aktuell gültigen Regeländerungen nachlesen, die Bewegung ist völlig raus. Es kommt lediglich darauf an, ob durch die Armhaltung die Körperfläche "unnatürlich" vergrössert wurde. Und da sind wir im vorliegenden Fall eben in einer Grauzone bzw. Ermessensspielraum.
MRB
Aktives Mitglied
Die Bewegung ist nicht raus, sondern anders formuliert:
– den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (einschließlich Bewegungen der Hand/des Arms zum Ball),
Das ist auf keinen Fall irrelevant.
kahnsinn
Triple find ich gut
The_Great_VfB
bite niecht närven Dancke
Schwer, tendiere eher zu kein Elfmeter. Sehr nah am Gegner. Hätte mich aber sicher nicht beschwert, sofern dem VfB ein Elfer zugesprochen wird
Bojack
Eine Laune der Natur
Einschliesslich. Aber eben nicht ausschliesslich. Will heissen: selbst wenn sie der Arm seit vor dem Schuss überhaupt nicht bewegt hat, kann gepfiffen werden.
Bestes Beispiel ist doch das Finale der CL, als Sissoko den Arm längst in der fraglichen Stellung hatte und Mane ihn ganz offensichtlich absichtlich anschiesst. Da ging nur der Ball zum Arm und null umgekehrt. Trotzdem Elfer und das völlig regelkonform.
Der einzige Unterschied zu unserem Fall hier ist, dass Süles Arm längst nicht so weit weg vom Körper war als der von Sissoko, die Frage der Bewegung ist aber identisch.
MRB
Aktives Mitglied
Nein, das macht so herum doch gar keinen Sinn. Mit einschließlich ist natürlich nur genau das gemeint. Wieso sollte man sonst den klaren Fall extra erwähnen und den unklareren (Ball zur Hand) weglassen? Bzw. wieso sollte man sowas überhaupt erwähnen, wenn es irrelevant sein sollte? Hier ist explizit gemeint, dass die Hand zum Ball gehen muss. Das heißt nicht, dass es andernfalls kein Handspiel sein kann, im Absatz weiter unten steht ja noch mehr. Dennoch ist es natürlich äußerst relevant, ob die Hand zum Ball geht oder nicht und genau das habe ich gesagt.
Ich glaube du verwechselst hier etwas. Ich habe gar nicht argumentiert, dass das von Süle kein Hand sein kann, weil der Arm nicht zum Ball geht, diese Nebendiskussion ist aus einem Nebensatz von mir entstanden. Lies ruhig nochmal weiter oben nach, ich meinte nur, dass das bei manch anderen Situationen halt so ist und es deshalb evtl komisch aussieht, was die Entscheidung schwieriger macht bzw. eher zu Handentscheidungen führen könnte. Daraufhin meintest du, das sei irrelevant, was nunmal (vollkommen unabhängig von Süle) nicht stimmt.
Natürlich kann auch die Vergrößerung der Körperfläche in Verbindung mit unnatürlicher Armhaltung zur Handentscheidung führen. Nur hält Süle - um auf diesen Fall zurückzukommen - hier seinen Arm alles andere als unnatürlich.
Bojack
Eine Laune der Natur
Ob es für dich Sinn macht oder nicht, ist hier nicht wirklich die Frage. Wenn es hjeisst, dass etwas einschliesslich ist, dann ist das eben das gegenteil von ausschliesslich. Was in diesem Falle heisst, dass auch (!) die Bewegung von der Hand zum Ball geahndet werden kann, dies aber nicht notwendige Voraussetzung ist.
Warum das erwähnt wird kann ich die niocht sagen, ich habe diese Regeln nicht geschrieben. Ich nehme mal an, dass es daran liegt, dass genau das der Unterschied zu der Regelung zuvor ist und damit einfach nochtmal klargestellt werden sollte.
Nun, das ist doch genau das, was ich von Anfang an schreibe.
Ob man nun die Armhaltung als unnatürlich sieht oder nicht, ist eben der Ermessensspielraum. Ganz am Körper war er nicht, weit weg aber auch nicht, der Ball wurde aber auch entscheidend abgelenkt (wäre wohl auch wenigstens aufs Tor gegangen). Eben eine 50/50 Entscheidung und - da wären wir bei meinem Anliegen - keineswegs klar in die eine oder andere Richtung.
MRB
Aktives Mitglied
Ich kann's dir aber sagen: Weil auch nur genau das gemeint ist. Davor steht ja was von Absicht und genau dazu soll "Hand zu Ball" eben auch zählen. Das kannst du nicht als Argument nehmen, dass "Ball zu Hand" automatisch auch dabei ist, das wurde doch nirgends eingeschlossen, davon ist keine Rede. Oder seit wann ist "Ball zu Hand" mit Absicht gleichzusetzen?
Das ist übrigens der Absatz "immer Hand", daher steht das so da. Der nächste Absatz ist ja erst "in der Regel Hand" (also nicht immer). Da steht dann der Rest mit unnatürlich, Körperfläche usw.
Meinte ja nur, dass das eben nix mit meinem Einwurf "Hand zu Ball" zu tun hatte, aber egal.
Verstehe jedenfalls nicht, wie man da eine unnatürliche Armhaltung sehen kann. Dann existiert keine natürlich Armhaltung.
Bojack
Eine Laune der Natur
Die ist nach aktueller Auslegung wenn man sicher gehen will nur Arm am Körper - darum verschränken viele Abwehrspieler mittlerweile die Arme hinter dem Körper, um auf Nr. sicher zu gehen, weil letztendlich nach den aktuellen Regeln praktisch jede Berührung des Balls am Arm gepfiffen werden kann.
CarlosChiliPimmel
Bekanntes Mitglied
ach herrje ... jetzt wird hier auch noch die Süle Aktion als Fehlentschiedung hingestellt? 
borible
Bekanntes Mitglied
Wirklich, wahnsinnig süss: wer mein Ausgangsposition von kurz nach dem Spiel bzw. vom Sonntagmorgen nochmal liest, nachdenkt wird verstehen:
- ich habe weder bei der einen, noch bei der anderen Situation irgendwas davon geschrieben, dass der VfB verarsxht, benachteiligt oder sonst was wurde. Sondern ich habe geschrieben, dass der VfB bei beiden Situation Pech hatte, da ähnliche Situationen in der Vergangenheit schon anders bewertet wurden.
Hätte das Tor gezählt und wäre Elfmeter gepfiffen worden, dann hätten hier die bauern geheult. Was ich hätte nachvollziehen können. Aber ebenso eben auch andersrum durchaus möglich, das berühren des reklamier-Arms als nicht so dramatisch für den var zu sehen oder eben handelfmeter zu pfeiffen.
So, das war’s jetzt endgültig zu dem Thema von mir.
- ich habe weder bei der einen, noch bei der anderen Situation irgendwas davon geschrieben, dass der VfB verarsxht, benachteiligt oder sonst was wurde. Sondern ich habe geschrieben, dass der VfB bei beiden Situation Pech hatte, da ähnliche Situationen in der Vergangenheit schon anders bewertet wurden.
Hätte das Tor gezählt und wäre Elfmeter gepfiffen worden, dann hätten hier die bauern geheult. Was ich hätte nachvollziehen können. Aber ebenso eben auch andersrum durchaus möglich, das berühren des reklamier-Arms als nicht so dramatisch für den var zu sehen oder eben handelfmeter zu pfeiffen.
So, das war’s jetzt endgültig zu dem Thema von mir.
Bojack
Eine Laune der Natur
ach herrje ... jetzt wird hier auch noch die Süle Aktion als Fehlentschiedung hingestellt?
Davon hat so weit ich das überblicken kann niemand geredet.