Der Prozess: Wie Dietmar Hopp zur Hassfigur der Ultras wurde

The Dark Wizard

I See you!
Man sollte nicht den Fehler machen und die Interessen der normalen Fußballfans und der Ultras zusammenschmeißen. Die Ultras verfolgen und vertreten nämlich sehr konträre Ansichten und Ziele.
Hopp hat bestimmt viele Fehler gemacht. Gerade im Umgang mit den Ultras. Aber das rechtfertigt nicht die daraus resultierenden, kriminellen Machenschaften seiner Person gegenüber.
 

Knox

Bekanntes Mitglied
Das würde es nur tun wenn man sich nicht auf Argumente konzentriert. Wenn man z.B. lieber die Person in den Vordergrund rückt und lieber "Du bist..." schreibt anstatt einfach sachliche Aussagen zu treffen. Und ja - das geht auch für Sachen welche einem am Herzen liegen.

Ach komm ich hab lang und breit versucht mit dir ernsthaft zu diskutieren. Ich hab Beispiele gebracht, dir Recht gegeben (z Bsp. das die Form der Proteste durchaus zu Recht kritisierbar ist) und mehrfach Fragen gestellt die nicht mal beantwortet wurden.

Das ich auch meine Eindrücke schildere ist weder böse gewesen, noch hab ich mich da im Ton vergriffen. Ich hab sogar dazu geschrieben teilweise das es eben so wirkt oder wie du bei mir ankommst um eben klarzumachen das mir bewusst ist das ich es auch falsch auffassen könnte.

Mir dann abschließend zu offenbaren das dir an Objektivität 0 liegt und es dir damit nur um das Vertreten einer bereits vorgefertigten und Faktenunabhängigen Meinung geht ist dann die Krönung. Nee nicht ganz mir dann noch nachträglich zu versuchen den schwarzen Peter unterzuschieben weil ich mal was über dich sagte ist dann der Gipfel.

Sry Kollege du bist schlimmer als das was du kritisierst und weit schäbiger unterwegs.
 

Knox

Bekanntes Mitglied
Man sollte nicht den Fehler machen und die Interessen der normalen Fußballfans und der Ultras zusammenschmeißen. Die Ultras verfolgen und vertreten nämlich sehr konträre Ansichten und Ziele.
Hopp hat bestimmt viele Fehler gemacht. Gerade im Umgang mit den Ultras. Aber das rechtfertigt nicht die daraus resultierenden, kriminellen Machenschaften seiner Person gegenüber.


Aber die kriminellen Machenschaften gegenüber den Ultras? :lachtot:
 

Cashadin

Moderator
Teammitglied
Mir dann abschließend zu offenbaren das dir an Objektivität 0 liegt und es dir damit nur um das Vertreten einer bereits vorgefertigten und Faktenunabhängigen Meinung geht ist dann die Krönung. Nee nicht ganz mir dann noch nachträglich zu versuchen den schwarzen Peter unterzuschieben weil ich mal was über dich sagte ist dann der Gipfel.
Ich schieb dir da gar nix unter - ich wüsste auch nicht warum dies in meinem Interesse liegen sollte.

Und ja, mir liegt eine Menge an Objektivität und sachlicher Argumentation. Dies ist nur nicht das gleiche wie Neutralität. Nur weil ich bei diesem Thema auf der Seite der Leute bin die Fußball lieben und sich im Stadion tatsächlich mit dem Geschehen auf dem Platz beschäftigen wollen bedeutet dies nicht Dinge nicht mehr objektiv betrachten zu können.

Aber um mal zurück zum Thema zu kommen: Oben stell ich dir ja die Frage ob die in dem Link geschilderte Aussage der Ultras man werde auch Spielabbrüche in Kauf nehmen deiner Meinung nach auch vorher schon bestand, vor diesen Spielen. Würdest du dies denn so sehen?

Du findest hier im Forum btw. auch genug Diskussionen zu dem Thema vor 2020. Wie schon beschrieben läuft das ganze schon seit mehr als einem Jahrzehnt. Ich könnte dir auch Sachen verlinken wie den offenen Brief aus 2018 in dem man beschrieb das man "die Meinung über Hopps Mutter nicht mehr ändern würde" ganz egal ob diese nun nichts mit Fußball zu tun habe. Wir leben im Zeitalter des Internets, es ist problemlos solche Dinge zu finden.

Oben schreibst du, du seist lieber auf der Seite der Beleidiger, Steineschmeißer und Co.

Gleichzeitig ist dies deiner Aussage nach ja nur die verfehlte "Form" des Protestes, nicht ihr Inhalt. Kannst du denn sagen was genau du am Inhalt sinnvoll findest? Was ist z.B. an der Haltung so toll "Beleidigungen gehören zum Fußball dazu"?

Ist es so schwer zu verstehen, dass jemand Fußball liebt und gleichzeitig diese Aussage für falsch hält? Das für jemanden zum Fußball in erster Linie ein Ball, zwei Tore und eine Wiese mit Spielern darauf gehören?
 

Knox

Bekanntes Mitglied
Ui, immer noch nicht fertig? :karussell:

Doch zumindest mit mir und ihm.

Entweder werde ich verarscht, getrollt oder anderweitig auf die Rolle geschoben.

Drölfizig mal was zum Inhalt der Proteste geschrieben, den Dingen um die es mir halt geht und dann wirst gefragt: Kannst du denn sagen was genau du am Inhalt sinnvoll findest?

:danke: fürs Zeit verschwenden
 

Vatreni

Hrvatska u srcu!
Doch zumindest mit mir und ihm.

Entweder werde ich verarscht, getrollt oder anderweitig auf die Rolle geschoben.

Drölfizig mal was zum Inhalt der Proteste geschrieben, den Dingen um die es mir halt geht und dann wirst gefragt: Kannst du denn sagen was genau du am Inhalt sinnvoll findest?

:danke: fürs Zeit verschwenden
Da muss jeder mal durch. Wer nicht wenigstens einmal mit Casha diskutiert hat, hat das FL nie geliebt. :zahn:
 

Cashadin

Moderator
Teammitglied
Entweder werde ich verarscht, getrollt oder anderweitig auf die Rolle geschoben.

Drölfizig mal was zum Inhalt der Proteste geschrieben, den Dingen um die es mir halt geht und dann wirst gefragt: Kannst du denn sagen was genau du am Inhalt sinnvoll findest?

Niemand verarscht dich, und ich empfinde die Unterstellung reichlich unangebracht. Nur weil du keine Antwort auf die Frage hast brauchst du nicht gleich auf dein Gegenüber schießen.

Ich kann die Frage auch anders stellen: Gäbe es irgendetwas was die Ultras nicht mehr tun könnten wenn sie auf Beleidigungen verzichten würden?

Könnte man dann plötzlich keine Choreos mehr machen? Nicht mehr mit dem DFB reden über Fehlentwicklungen im Fußball? Das eigene Team nicht mehr anfeuern?

Im Gegenteil. All dies ginge dann besser und einfacher.
 

Knox

Bekanntes Mitglied
1 Niemand verarscht dich, und ich empfinde die Unterstellung reichlich unangebracht. Nur weil du keine Antwort auf die Frage hast brauchst du nicht gleich auf dein Gegenüber schießen.

2 Ich kann die Frage auch anders stellen: Gäbe es irgendetwas was die Ultras nicht mehr tun könnten wenn sie auf Beleidigungen verzichten würden?

3 Könnte man dann plötzlich keine Choreos mehr machen? Nicht mehr mit dem DFB reden über Fehlentwicklungen im Fußball? Das eigene Team nicht mehr anfeuern?

Im Gegenteil. All dies ginge dann besser und einfacher.

1) Die hast du schon. Mehrfach. Entsprechend fühl ich mich bei der Frage verarscht und erst Recht wenn es dann heißt ich würde keine Antwort haben.

2 Zu denen Ultras nun mal auch gehören und die auch des öfteren von Ultras profitieren, mal ganz davon ab das genau deswegen die Proteste stattfinden damit Normalo xyz eben nicht mit in den Topf kommt. DESWEGEN ist man gegen Kollektivstrafen eben weil se alle reinziehen, auch Leute (inkl Ultras) die eben nix mit der Pyro zu tun hatten oder was auch immer. Es geht nicht darum das es Strafen überhaupt gibt, sondern was für welche und deren fragwürdige (weil inkonsequente) Anwendung.

3 Einerseits meckern das nix käme, wenn was kommt ist es dir zu themenfremd und die Fragen ignorieren ist auch ok. Aber dann drüber meckern die andere Seite liefere nicht, was du faktisch unmöglich machst da es eben viele Bereiche/Themen betrifft die unter der Causa Hopp eine Rolle spielten.
Chapeau (y)

Nur damit ich das verstehe: Die Leute setzen sich dafür ein das es keine Kollektivstrafen gibt, die Leute protestieren deswegen, die Leute riskieren dafür vor Gericht gestellt zu werden (weil se per Zufallsauswahl von der Polizei ausgesucht und Hopp präsentiert werden) und haben dabei explizit dich im Sinn.
Gegen die muss man dann die "normalen" verteidigen.

Mann beachte bei Zitat 1 auch bitte Abschnitt Nr 3. Machst du hier wieder mit mir.

2) Ich hab bereits am Anfang der Diskussion geschrieben:

Über Art und Weise kannst gerne herziehen. Bist herzlichst willkommen bei der Nummer.

Das geht auch ohne, bin da kein Freund von und entsprechend hab ich dir und dem anderen um die Ohren gehauen welchen Tonfall ihr gerade anprangert während ihr selbigen verwendet.

Nein Beleidigung muss nicht sein und es sollte auch ohne gehen. Ich häng die aber auch nicht ansatzweise so hoch wie manch anderer.

3) Die Sicht eines Menschen der nie mit der Problematik direkt zu tun hatte und von Außen urteilt bzw meint das wäre eine heile Welt die nur durch Beleidigungen gestört wird.

Du hast die Doku gesehen angeblich, du weißt also angeblich was DFB/DFL so abgezogen haben bei Hopp und erwartest dann das das ignoriert wird, man es mit sich machen lässt und alles ist einfach. Klar wer den Kopf einzieht hat es immer einfach, beseitigt bloß keine Probleme insbesondere das Problem das einer Seite (nicht den Ultras) nie an echten Lösungen gelegen war. Keller hat sogar zugegeben das man schöne Bilder wollte für die Bewerbung 2024, das hat für ihn das alles gerechtfertigt...
 
Zuletzt bearbeitet:

Cashadin

Moderator
Teammitglied
Nimm mal an das wäre so, und es würde rein um Kollektivstrafen gehen. Warum hörten die Beleidigungen dann nicht auf als diese ausgesetzt waren?

Warum sagt man explizit diese nehme man in Kauf?

Die Proteste flammten wieder auf als einzelne Fans für Beleidigungen verurteilt wurden.

Mit dem damaligen "Argument" im Stadion sei so etwas ja normal und sollte nicht verfolgt werden.

Inwiefern kann man also sagen es ginge nicht darum Strafen generell zu unterlassen? Natürlich geht es darum, das man sich an den Strafen störte.
 

Knox

Bekanntes Mitglied
Nimm mal an das wäre so, und es würde rein um Kollektivstrafen gehen. Warum hörten die Beleidigungen dann nicht auf als diese ausgesetzt waren?

Warum sagt man explizit diese nehme man in Kauf?

Die Proteste flammten wieder auf als einzelne Fans für Beleidigungen verurteilt wurden.

Mit dem damaligen "Argument" im Stadion sei so etwas ja normal und sollte nicht verfolgt werden.

Inwiefern kann man also sagen es ginge nicht darum Strafen generell zu unterlassen? Natürlich geht es darum, das man sich an den Strafen störte.

Sie hören auch nicht auf wenn es sie gibt. Vielleicht mal hinterfragen wieso da beleidigt wird, aber dann würde das viel Geld kosten, weil man Strukturen wie Hoffenheim oder RB dann mal angehen müsste.
Grundsätzlich aber zu erwarten das unter 80.000 Zuschauern in Dortmund nie ein Idiot ist der was brüllt: Mal ehrlich, meinst wirklich das wäre realistisch?

Das Sie in Kauf genommen werden liegt an den vielen erfolglosen (weil widerholt Wortbruch seitens DFB/DFL) Versuchen verschiedene Dinge zu klären, friedlich wie du es dir wünscht. Es ist eben das Gefühl vorherrschend Grenzen übertreten zu müssen damit man überhaupt Gehör findet. Dein Weg scheiterte jedenfalls kläglichst.

Ich hab auch nicht gesagt man würde sich nicht dran stören. Mann stört sich erheblich dran das Unbeteiligte bestraft werden. Unbeteiligte sind dabei "normale" wie "Ultras". Das beißt sich auch kein Stück.
Übrigens solltest mal bei der Nummer einsehen das Ultras auch keine homogene Masse sind. Nicht jeder Ultra mag Pyro und die wollen auch dann zum Spiel wenn Pappnase xyz zündelt.
Den Abschnitt gab es übrigens ähnlich ausgeführt auch schon.

Zitat aus einem der bösen Aufrufe bzgl Kollektivstrafen:

INDEM DER DFB DIESE NUN WIEDER AUSSPRICHT, OFFENBART ER NICHT NUR ERNEUT SEIN VERZERRTES BILD VON RECHTSSTAATLICHKEIT, SONDERN BEWEIST AUCH EINDRÜCKLICH, DASS ER NUR SOLANGE AN VERÄNDERUNGEN UND DIALOG INTERESSIERT IST, SOLANGE SEIN GESCHÄFT NICHT ERNSTHAFT GESTÖRT WIRD.

war im Original Großschrift. Liegt nicht an mir
 

Cashadin

Moderator
Teammitglied
Das Sie in Kauf genommen werden liegt an den vielen erfolglosen (weil widerholt Wortbruch seitens DFB/DFL) Versuchen verschiedene Dinge zu klären, friedlich wie du es dir wünscht. Es ist eben das Gefühl vorherrschend Grenzen übertreten zu müssen damit man überhaupt Gehör findet.

Verstehe ich gut und ist auch das was ich oben schreibe. Natürlich geht es darum "gehört" zu werden. Aufmerksamkeit zu generieren. Wird ja auch ganz offen zugegeben.

Nur wird dies eben auf dem Rücken anderer Fußballfans und der Vereine gemacht.

Und leider ist auch der Anlass für diese gewünschte Aufmerksamkeit fragwürdig. Denn natürlich sind die in dem konkretem Fall verurteilten nicht "unbeteiligt" gewesen.
 

Knox

Bekanntes Mitglied
Verstehe ich gut und ist auch das was ich oben schreibe. Natürlich geht es darum "gehört" zu werden. Aufmerksamkeit zu generieren. Wird ja auch ganz offen zugegeben.

Nur wird dies eben auf dem Rücken anderer Fußballfans und der Vereine gemacht.

Und leider ist auch der Anlass für diese obgewünschte Aufmerksamkeit fragwürdig. Denn natürlich sind die in dem konkretem Fall verurteilten nicht "unbeteiligt" gewesen.

Protest findet immer auf dem Rücken anderer statt. Liegt in der Natur der Sache.

Anlass Kollektivstrafe Dortmund: Natürlich alle beteiligt die da so rumstanden. :wut30:

Du schmeißt da 2 Dinge die nicht passen in einen Korb. Kollektivstrafen und Urteile gegen Einzelne (welche übrigens allesamt nicht haltbar sind). Siehe Podcast
 

Cashadin

Moderator
Teammitglied
Protest findet immer auf dem Rücken anderer statt. Liegt in der Natur der Sache.

Nein, warum sollte es? Willst du etwa sagen man könne keine Transparente mit Kritik anbringen ohne dabei zu beleidigen? Ist doch albern, natürlich geht dies und wird auch gemacht.

Und Strafen - egal ob Kollektivstrafen oder Einzelstrafen - wären ohne die fragwürdigen Aktionen überhaupt nicht nötig. Ich halte die Umkehr der Verantwortung für schlichtweg fahrlässig.

Anlass Kollektivstrafe Dortmund: Natürlich alle beteiligt die da so rumstanden


Der Anlass war nicht die Kollektivstrafe, sondern die Verurteilung mehrerer Ultras für Beleidigungen.
 

Knox

Bekanntes Mitglied
1 Nein, warum sollte es? Willst du etwa sagen man könne keine Transparente mit Kritik anbringen ohne dabei zu beleidigen? Ist doch albern, natürlich geht dies und wird auch gemacht.

2 Und Strafen - egal ob Kollektivstrafen oder Einzelstrafen - wären ohne die fragwürdigen Aktionen überhaupt nicht nötig. Ich halte die Umkehr der Verantwortung für schlichtweg fahrlässig.




3 Der Anlass war nicht die Kollektivstrafe, sondern die Verurteilung mehrerer Ultras für Beleidigungen.

1 Wenn ich gegen zu niedrige Löhne protestiere als Busfahrer sind die Pendler gelackmeiert.
Protestiere ich gegen Rassismus freut sich Geschäft xyz bestimmt wenn das vor deren Tür passiert und Umsatz kostet.
Trete ich für die Umwelt ein und ziehe protestierend durch die Stadt mach ich das auf dem Rücken der Anwohner und Autofahrer.
Potestiere ich im Stadion wird eventuell das Spiel unter- oder abgebrochen. Das trifft mich und "normale" Zuschauer.

usw..

Es gibt keinen Protest bei dem Unbeteiligte nicht mit rein gezogen werden würden. Wunschdenken³

2 Was für eine Umkehr?

Ich baue Mist also sollte ich bestraft werden.
Beim DFB gilt aber: Der Knox baut Mist also bestrafen wir Cashadin gleich auch.,

3 schlicht falsch

Die Urteile können es einfach nicht gewesen sein, weil erst Dortmund wieder die Kollektivstrafe bekam, dann der Protest in München ausbrach und erst danach gab es die Urteile von denen du sprichst. Jeder Artikel der sich mit den Protesten befasst spricht von Auslöser Kollektivstrafe und nur bei dir war es was anderes....

Kontext, zeitliche Zusammenhänge und Co sind wichtig und kein Wunschkonzert.
 

Cashadin

Moderator
Teammitglied
Die Urteile können es einfach nicht gewesen sein, weil erst Dortmund wieder die Kollektivstrafe bekam, dann der Protest in München ausbrach und erst danach gab es die Urteile von denen du sprichst. Jeder Artikel der sich mit den Protesten befasst spricht von Auslöser Kollektivstrafe und nur bei dir war es was anderes....

Kontext, zeitliche Zusammenhänge und Co sind wichtig und kein Wunschkonzert.

Da irrst du leider, die Umwandlung der Bewährung in eine reguläre Strafe erfolgte lange vor München. Und zwar aufgrund von beleidigenden Transparenten auf denen Dortmunder Fans gegen die Strafanzeigen und Verurteilungen protestierten.

Der Protest wurde seinerzeit auch explizit mit diesen Einzelstrafen begründet und die Transparente nahmen darauf Bezug.
 

Knox

Bekanntes Mitglied
Da irrst du leider, die Umwandlung der Bewährung in eine reguläre Strafe erfolgte lange vor München. Und zwar aufgrund von beleidigenden Transparenten auf denen Dortmunder Fans gegen die Strafanzeigen und Verurteilungen protestierten.

Der Protest wurde seinerzeit auch explizit mit diesen Einzelstrafen begründet und die Transparente nahmen darauf Bezug.

Wie gesagt bei allen ist es anders nur bei dir nicht. Gegen die Wand renn ich jetzt nicht nochmal.

Es begann in München und da ging es nicht um Einzelstrafen oder wenn am Rande. Selbst wenn es so gewesen sein sollte wäre es gerechtfertigt da Gesetze gebeugt und gebrochen wurden um diese Urteile fällen zu können.

Wenn du da nicht verstehst das man andere nicht im Unrecht sitzen lässt geschenkt. Da fühl ich mich wie gesagt auf der "falschen" Seite moralisch deutlichst überlegen und auch wohler.
 
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