"Krieg dem DFB" - Pokalfinale in Berlin, BVB/Eintracht-Fans demonstrieren mit Pyros

[Kurz-de-Borussia]

Eigentlich sehe ich bei den Unterzeichnern dieser Initiative durchaus auch Gruppen die in den letzten Jahren negativ auffielen. Aber ändert ja nichts, ich denke wir sind uns ja einig: Eine Einhaltung zumindest dieser minimaler Grundsätze wäre schon ein großer Schritt.

Das ist schwierig zu sagen. Ich kenne zwei Ultras aus Dortmund in deren Gruppe zwar gezündet wird, aber eben nur aus der Hand. Wie am Wochenende in Berlin zum Beispiel.

An sich ist die Initiative damals nicht verkehrt gewesen, ich halte es weiterhin für einen riesengroßen Fehler des DFB und der DFL die Gespräche damals abzubrechen. Das war selten dämlich und ist der Grund für viele heutige Probleme. Rechtliche Handhabe hin oder her, lieber man redet und zeigt Verständnis für Wünsche, als einfach abzubrechen.

 

[Cashadin]

Den DFB und die DFL zu kritisieren geht immer, da trifft man gewiss nicht die falschen.

Doch auch die Ultragruppen muss man dort sicherlich kritisch hinterfragen. Es ist gewiss nicht so, dass man nur weil seitens der Veranstalter die eigene Initiative nicht unterstützt wurde man deshalb Feuerwerkskörper auf unbeteiligte Fans werfen müsste. Und obwohl man sich für diese Initiative explizit von derartigem Verhalten distanzierte reicht diese Distanzierung nicht dafür auch entsprechende Aussagen zu treffen wenn eigene oder andere Ultragruppen dies weiterhin als Teil der Stadionkultur "pflegen".

Stattdessen wird bei Pyrovorfällen regelmäßig versucht zu relativieren - auch dann wenn das ganze nicht in der Hand gezündet wird und dort wo niemand verletzt werden kann.

Was würde denn gegen die Einstellung: "Wir bemühen uns darum die Erlaubnis für sicheren Pyroeinsatz im Stadion zu erhalten - doch bis wir diese haben werden wir gar keinen durchführen und unterstützen."

sprechen? Es ist nicht der DFB oder die DFL die diese verhindert.

 

[Kurz-de-Borussia]

Was macht Dich denn so sicher, dass es immer Ultras sind, die für diese Zwischenfälle verantwortlich sind? Es gibt genügend Gruppierungen, die sich als "Ultras" bezeichnen, mit der aktiven Fanszene aber nichts zu tun haben (z.B. Riots Hooligans in Dortmund).

Ich bin ja kein großer Ultra-Freund, nur ist die Diskussion leider oftmals völlig falsch. Diese Einstellung, die du fordert, gab es sogar. Sie war sogar noch einfacher. "So lange es eine Chance auf einen sicheren, legalen Pyroeinsatz im Stadion gibt, so lange gibt es kein Pyro." Hat wunderbar funktioniert, bis DFB & DFL die Gespräche abrupt für beendet erklärt haben. Mit dem Scheinargument, es fehle eine rechtliche Grundlage. Welche natürlich schon vorher absehbar waren.

 

[Cashadin]

Was macht Dich denn so sicher, dass es immer Ultras sind, die für diese Zwischenfälle verantwortlich sind? Es gibt genügend Gruppierungen, die sich als "Ultras" bezeichnen, mit der aktiven Fanszene aber nichts zu tun haben (z.B. Riots Hooligans in Dortmund).

Ultra ist nun einmal kein geschützter Begriff. Aber ich bezog mich konkret auf die Unterzeichner der oben angesprochenen Initiative.

Und natürlich sind Ultras nicht für jeden Zwischenfall verantwortlich, behauptet ja auch niemand.

Was den Rest angeht: Wenn es keine rechtliche Grundlage gibt welche unausgebildeten ermöglicht in Menschenmengen Pyrotechnik zu zünden muss man dies eben nur noch dort tun wo es sicher ist. Und einen ausgebildeten Pyrotechniker hinzuziehen. Hier dem DfB den schwarzen Peter zuzuschieben hilft nicht.

 

[kahnsinn]

Ich bin ja kein großer Ultra-Freund, nur ist die Diskussion leider oftmals völlig falsch. Diese Einstellung, die du fordert, gab es sogar. Sie war sogar noch einfacher. "So lange es eine Chance auf einen sicheren, legalen Pyroeinsatz im Stadion gibt, so lange gibt es kein Pyro." Hat wunderbar funktioniert, bis DFB & DFL die Gespräche abrupt für beendet erklärt haben. Mit dem Scheinargument, es fehle eine rechtliche Grundlage. Welche natürlich schon vorher absehbar waren.

Ich frage mich ernsthaft, wie verblödet man sein muss, um auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden, ob das Abfackeln von Pyrotechnik in einer zusammengepferchten Menschenmenge erlaubt sein soll oder nicht.

Bedarf es dazu wirklich den DFB oder die DFL, um offenbar völlig hohle Krawallneurotiker zu belehren? Bei einigen scheint wirklich alles zu spät zu sein.

 

[ULI-HoenAss]

War ja im Stadion mit dabei und kann nur sagen, selten habe ich mich so gefreut, als in dieser lustigen Halbzeitpause. Diese Halbzeit-Show wird unvergesslich bleiben...

Helene Fischers "Lieder" sind zwar tatsächlich nur schwer erträglich, dafür, dass aber die Kommerzialisierung dieser Fußballwettbewerber ins Unermessliche getieben wird, kann sie absolut nichts. Sie hat nur zur falschen Zeit am falschen Ort "gesungen"...

 

[Kurz-de-Borussia]

Was den Rest angeht: Wenn es keine rechtliche Grundlage gibt welche unausgebildeten ermöglicht in Menschenmengen Pyrotechnik zu zünden muss man dies eben nur noch dort tun wo es sicher ist. Und einen ausgebildeten Pyrotechniker hinzuziehen. Hier dem DfB den schwarzen Peter zuzuschieben hilft nicht.

Doch das muss man, denn es war doch absehbar, was passiert. Der DFB hatte damals die einmalige Chance gemeinsam an Lösungen zu arbeiten. Rechtliche Grundlage hin oder her, das hätten alle Beteiligten noch früh genug gemerkt, dass dies unter den gegebenen Umständen nicht möglich ist und das wussten auch die Ultras, als sie in diese Gespräche gingen.

Aber es gibt keinen einzigen sinnvollen Grund, wieso man diesen fadenscheinige Argument nahm, um die Gespräche abrupt zu beenden und allen vor den Kopf zu stoßen. Sorry aber das war einfach nur dumm und genau so arrogant, wie dieser ganze Verband nach außen eh auftritt. Das rechtfertigt keine Straftaten, aber für die Eskalation ist man dann eben doch verantwortlich.

 

[Cashadin]

Das rechtfertigt keine Straftaten, aber für die Eskalation ist man dann eben doch verantwortlich.

Den Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Um mal eine Allegorie anzubringen: Das ist in etwa so als ob ich beim Straßenverkehrsamt anrufe und frage ob ich auch ohne Führerschein mit 90km/h durch die Fußgängerzone fahren darf.

Und anschließend, nachdem man mir erklärt ich sollte doch lieber eine entsprechende Berechtigung haben und das ganze dort machen wo ich niemanden gefährde sage ich:

Na also jetzt seid ihr ja selbst schuld an der Eskalation, jetzt mach ich das erst recht!

Und wir reden hier über Vorwürfe an den DFB aus dem Jahre 2011! Vor 6 Jahren hatte man vermeintlich mit schlechter Wortwahl Hoffnungen auf eine Legalisierung geweckt die nicht einzuhalten war. Warum aber dies heute noch eine Begründung sein soll um Feuerwerkskörper und Leuchtfackeln auf andere Fans und Ordner zu werfen?

Es ist nicht mehr als eine Ausrede.

 

[Kurz-de-Borussia]

Und wir reden hier über Vorwürfe an den DFB aus dem Jahre 2011! Vor 6 Jahren hatte man vermeintlich mit schlechter Wortwahl Hoffnungen auf eine Legalisierung geweckt die nicht einzuhalten war. Warum aber dies heute noch eine Begründung sein soll um Feuerwerkskörper und Leuchtfackeln auf andere Fans und Ordner zu werfen?

Es ist eine Unverschämtheit, wie Du daraus die Legitimation für das Werfen auf andere Menschen, ableitest. Ernsthaft, dann sparen wir uns doch die Diskussion, wenn Du nicht in der Lage bist zu differenzieren!

Es geht hier nur um Pyrotechnik im Fanblock - für nichts anderes haben sich die Ultras damals eingesetzt, nichts anders wollte der DFB zur Diskussion stellen. Bis man dann einfach die Tür zu schmiss.

 

[Cashadin]

Ich beziehe mich dabei auf deine Aussage dies habe eine Eskalation bewirkt für die der DFB verantwortlich sei. Welche Form der Eskalation schwebte dir denn bei dieser Formulierung vor?

 

[Kurz-de-Borussia]

Ich beziehe mich dabei auf deine Aussage dies habe eine Eskalation bewirkt für die der DFB verantwortlich sei. Welche Form der Eskalation schwebte dir denn bei dieser Formulierung vor?

Dass die Fronten komplett verhärtet sind?! Man spricht nicht mehr miteinander. Wie wir in Berlin gesehen haben wird weiter gezündet und kriminalisiert. Man hat die Chance an die Eigenverantwortung der Leute zu appellieren einfach durch Arroganz in die Tonne geworfen.

 

[Cashadin]

Sorry, aber das ist doch surreal. Der DFB hat klar gesagt (als Folge der damaligen Gespräche) es werde keine Legalisierung von Pyrotechnik geben, die Polizei sagte der DFB habe auch gar kein Recht diese zu erlauben und die Vereine sprachen sich mit großer Mehrheit dagegen aus.

Schon vor 6 Jahren. Da waren manche der heutigen Zündler noch Teens.

Und jetzt soll dies als Grund herhalten warum dort keine "Eigenverantwortung" gezeigt wird? Als Arrogant? Was bitte schön soll denn daran arrogant sein?

Eigenverantwortung heißt so, weil sie von den Leuten selbst gezeigt wird und wer sich von "Vor 6 Jahren hat man uns mit der Formulierung 'wir prüfen das' Hoffnung gemacht" davon abhalten lässt sie wahrzunehmen hatte schlichtweg nie vor sie wahrzunehmen.

 

[Kurz-de-Borussia]

Sorry, aber das ist doch surreal. Der DFB hat klar gesagt (als Folge der damaligen Gespräche) es werde keine Legalisierung von Pyrotechnik geben, die Polizei sagte der DFB habe auch gar kein Recht diese zu erlauben und die Vereine sprachen sich mit großer Mehrheit dagegen aus.

Als Folge? Nein auf Basis eines Gutachten, das man vorher als nicht wichtig erachtet hat. Es war eine Geisterdebatte und die Kritik am DFB kam sogar von Leuten, wie Rummenigge. Falls Du da ein paar nicht ganz unwichtige Fakten verdrängt hast:

Ende der Pyro-Debatte: "Die Verbände haben uns verarscht" - SPIEGEL ONLINE

Und jetzt soll dies als Grund herhalten warum dort keine "Eigenverantwortung" gezeigt wird?

Es war damals zumindest eine Chance auf Fans zuzugehen und für Wünsche offen zu sein. Die Modelle, die dort erarbeitet wurden waren ja gar nicht mal so blöd. Man muss sich das mal vorstellen. Damals haben Ultras und Polizei zusammen an diesen Dingen gearbeitet, dann kam der DFB. Heute spricht niemand mehr miteinander, sondern die Lage ist hoffnungslos verfahren und eskaliert.
Der DFB hat damals mit seiner dämlichen, arroganten Altherren Politik vieles eingerissen, was aufgebaut wurde. Deswegen, ja. Er trägt eine sehr große Mitschuld an der heutigen Situation zwischen allen Gruppen.

 

[Ziegenjäger Leverkusen]

Legale Pyros?

 

[kahnsinn]

Legale Pyros?

Alternative Fakten.


Gibs auf, bei manchen ist wirklich Hopfen und Malz verloren.

 

[Iwan Lokomofeilowitsch]

Nur einmal angenommen, man würde es jedem Idioten gestatten, im Stadion Böller abzufeuern (ich weiß, nicht alle Stadionbesucher sind Deppen, aber einige befinden sich darunter immer, und die böllern dann auch mit):

Was, wenn dann die nächste Gruppierung keinen Bock auf Knallzeug hat, weil sie sich daran im Suff immer die Flossen verbrennen, und stattdessen zum Ausdruck ihrer "Emotionalität" lieber ein paar Schreckschusspistolen hätte?

 

[Cashadin]

Als Folge? Nein auf Basis eines Gutachten, das man vorher als nicht wichtig erachtet hat. Es war eine Geisterdebatte und die Kritik am DFB kam sogar von Leuten, wie Rummenigge. Falls Du da ein paar nicht ganz unwichtige Fakten verdrängt hast:

Ende der Pyro-Debatte: "Die Verbände haben uns verarscht" - SPIEGEL ONLINE

Ist doch genau was ich oben beschrieb. Der DFB hatte damals 2011 in den ersten Gesprächen sich offen für die Konzepte der Ultras gezeigt. Konnte dies aber letztlich nicht umsetzen. Und wollte es wohl auch nicht, da zum gleichem Zeitpunkt auch seitens der Ultras verstärkt Pyro gezündet wurde und es mehrere Vorfälle gab. Und ehrlich gesagt fallen mir da noch ein paar mehr Details als in dem Spiegelartikel ein, beispielsweise die später öffentlich gewordenen Ausschnitte aus den Gesprächsprotokollen.

Hätte sich der DFB besser verhalten können damals? Na klar. Aber das ganze war vor 6 Jahren. Ja, es war falsch den Ultras Hoffnung zu machen. Vielleicht hat der DFB selbst gehofft eine Lösung zu finden, wider besseres Wissen - vielleicht wollte man auch nur überhaupt ins Gespräch kommen. Oder hatte sich andere - rechtlich umsetzbare - Konzepte erhofft. Ist ja nicht so als ob in Deutschland keine Feuershows erlaubt wären, jeder Mittelaltermarkt bekommt das hin. Nur eben nicht so wie dies die Ultras wollten, ohne Genehmigung und ausreichend Platz und Sicherheitsmaßnahmen.

Aber weder kann man beim Abbruch der Gespräche nun einer Seite die alleinige Schuld zuweisen noch kann dies eine Ausrede dafür sein Pyrotechnik einfach weiter ohne Erlaubnis zu benutzen.

Du wirfst dort dem DFB viele Schlagworte entgegen. Altherrenentscheidung, Arroganz und so weiter. Aber lass uns doch mal die Rolle derer betrachten die dort weiterhin in Menschenmengen zündeln wollen. Denn diese sind das Hauptthema, nicht abgebrochene Gespräche vor 6 Jahren.

 

[kahnsinn]

Was, wenn dann die nächste Gruppierung keinen Bock auf Knallzeug hat, weil sie sich daran im Suff immer die Flossen verbrennen, und stattdessen zum Ausdruck ihrer "Emotionalität" lieber ein paar Schreckschusspistolen hätte?

Das ist "kurz" gesagt kein Problem, wenn es legale Schreckschusspistolen sind. Nichts anders wollte der DFB zur Diskussion stellen. Bis man dann einfach die Tür zu schmiss.

 

[Máquina]

Passiert mit Pyros wirklich so viel schlechtes? Gibt es darüber erfasste Statistiken? In der Türkei und allgemein ja im Süden gehört das einfach für bessere Atmosphäre dazu und ist auch gesellschaftlich akzeptiert. Deutschland ist bei vielen Sachen immer sehr vorsichtig. Übervorsichtig.

 

[Ultraslanlar]

Es gibt sehr wenige Verletzungen. Ernste eigentlich kaum. ZIS: Mehr Verletzte durch Pfefferspray als durch Pyro | Fußball - 1. Bundesliga | RevierSport online